Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление ягодами...


Сообщений в теме: 49

#1 Stagman Отправлено 14 Октябрь 2016 - 17:52

  • K
  • 1 657 сообщений
Звонил коллега с соседнего района...Пишу с его слов. Говорит, по меддокументам назначили экспертизу - ребенок в детском саду на прогулке, наелся с куста каких-то ягод (нигде не написано, каких, ни в постановлении, ни в медкарте). Появилась вскоре дезориентация, нарушения координации, тошнота, тахикардия и галлюцинации...ну и страх, паника...В больницу доставили, там какая-то симптоматичекая терапия, капельница (не смог пояснить, что ему конкретно назначили)...И через пару часов пацан бодрячком. Даже домой отпустили. Диагноз: отравление веществом атропиноподобного действия. И вот, собрался он легкий вред давать...Я вроде тоже согласился поначалу, но терзает мысль, что "тарапица нинад"...Тут ведь (понятно, что на нас не влияет особо, но тож немаловажно) еще и воспитателя могут по-разному наказать...Не пустая экспертизка будет, не на урну...Что посоветуете? Что запросить, на что обратить внимание, какие варианты?

Сообщение отредактировал Stagman: 14 Октябрь 2016 - 17:56


реклама

#2 Anton Отправлено 14 Октябрь 2016 - 18:26

  • смэ
  • 362 сообщений
Не вижу как объективизировать отравление.

#3 ТМВ Отправлено 14 Октябрь 2016 - 19:29

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (14 Октябрь 2016 - 17:52) писал:

"тарапица нинад"...

Это однозначно. В таких делах лучче недобздеть...

Цитата

Что посоветуете? Что запросить, на что обратить внимание, какие варианты?

Любые (все) медицинские документы, связанные с этим случаем... И при малейшем сомнении уходить в п. 27. Порекомендовать ментам назначить комиссионку в ОЛЭ с участием токсикологов.

Потребовать с ментов детального обзора ОМП с изъятием всех подозрительных ягод (если оне там есть) для их последующего исследования на атропин (или чё там ещё) ?

#4 Edwin Отправлено 14 Октябрь 2016 - 20:02

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Нужны данные токсикологического исследования ягод на факт наличия в них яда или заключение ботаника, что обнаруженные ягоды относятся к виду такому-то и потому можно исходить из того, что в них есть.... и тут смотреть по справочнику.

Доказать отравление при отсутствии доказательства наличия самого яда одной клиникой это непростая задача. Тошнота может быть от чего угодно. Такую экспертизу в суде разломать легко будет. Нужна доказуха.

Опять же может ребёнок чего плохого съел дома или дал кто ему там чего. Тут не только ягоды подозревать надо.

#5 SLeonov Отправлено 14 Октябрь 2016 - 21:50

  • team
  • 3 987 сообщений
Пусть запрашивает данные на себя. ОлЭ я бы не доверил такле дело.

#6 Dromedary Отправлено 14 Октябрь 2016 - 23:40

  • K
  • 574 сообщений
Небольшое замечание по диагнозу: в России, насколько помнится - источником "атропиноподобных" веществ могут быть лишь белена, дурман и красавка. Все они содержат атропин, его изомер гиосциамин, и скополамин. За счет их холинолитического действия - тошнота и рвота не вызывается, а подавляется, и действуют они достаточно долго (исключая казуистичный случай применения их при отравлении ФОВ), так что "через пару часов пацан бодрячком" никак не мог быть.

#7 Stagman Отправлено 15 Октябрь 2016 - 10:46

  • K
  • 1 657 сообщений
Спасибо за ценные мысли. Я передам.

#8 Silence Отправлено 15 Октябрь 2016 - 13:52

  • K
  • 287 сообщений
может ребенок где-то флакон глазных капель стырил и в рот себе накапал, источник не обязательно ягоды

#9 Dromedary Отправлено 15 Октябрь 2016 - 16:41

  • K
  • 574 сообщений
Длительность ярко выраженной (вплоть до угрожающей жизни) симптоматики при разовой передозировке атропина - никак не меньше суток-двух а то и трех. Такой вот он. Исключение составляет лишь применение атропина на фоне поражения необратимыми ингибиторами холинэстеразы - тут надо колоть в течении нескольких суток сколько влезет через каждые 2-3-4 часа, как только холиномиметические симптомы вновь полезут.

#10 Dodger Отправлено 17 Октябрь 2016 - 17:11

  • смэ
  • 211 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (14 Октябрь 2016 - 17:52) писал:

Звонил коллега с соседнего района... И вот, собрался он легкий вред давать...


Все таки решил дать легкий вред здоровью? Тынц

#11 Anton Отправлено 17 Октябрь 2016 - 17:52

  • смэ
  • 362 сообщений
Молодцы, ЧОБСМЭ. Научили бы как отраву доказали.

#12 Dromedary Отправлено 18 Октябрь 2016 - 03:44

  • K
  • 574 сообщений
То ли журналисты не знают, что писать, то ли следователи не знают, на чем остановиться: то четырехлетний мальчик с дурманом, то - пятилетний с бешеным огурцом, то - вообще неизввестно чего

Цитата

... Возбуждено уголовное дело о халатности в отношении заведующей детсада в деревне Фроловка Красноармейского района, гдеотравился дурман-травой четырехлетний мальчик. Об этом сообщил старший помощник руководителя регионального управления Следственного комитета Владимир Шишков.
«Следствием установлено, что 7 сентября текущего года, находясь на прогулке на территории вышеуказанного детского сада, пятилетний мальчик употребил внутрь организма плоды ядовитого растения – бешеный огурец, – напомнил Владимир Шишков. – Ребенок после случившегося поступил в реанимационное отделение лечебного учреждения с диагнозом "отравление в результате токсического действия неустановленного вещества". Отравлением был причинен легкий вред здоровью по признаку кратковременного его расстройства. ...
Оригинал материала: http://chelyabinsk.r...355db5c414/last
(и не знал, что в Челябинской области есть бешеный огурец, всегда считал его более теплолюбивым). А на чем, интересно, экспертиза остановилась?

#13 SLeonov Отправлено 18 Октябрь 2016 - 06:27

  • team
  • 3 987 сообщений
На напоминании Владимира Шишкова. :Р/> :)/> :)/>

#14 Deni Отправлено 18 Октябрь 2016 - 06:51

  • K
  • 3 102 сообщений
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир" ныне не в тренде. А жаль...
Хотя, может мы наговариваем на коллег? Хотелось бы прочитать всего лишь заключение (выводы), чтобы определиться. Это возможно организовать?

Сообщение отредактировал Deni: 18 Октябрь 2016 - 07:53


#15 LEX Отправлено 18 Октябрь 2016 - 08:39

  • K
  • 5 285 сообщений
откуда тут легкий вред? тут п.27- чем мы докажем все эти дурманы\огурцы? кто точно знает чего он наелся? Хотя,конечно, садить на территории д\сада растение с ягодами- даже безопасными и полезными- это зав, наверно, сильно долго думал, так как дети их однозначно лопать будут не вымыв и не ограничивая количество , а за расстройства их ЖКТ заву его ЖКТ расстроят со всех концов :Р/>

#16 solloom Отправлено 18 Октябрь 2016 - 10:35

  • K
  • 1 105 сообщений
На свидетельских показаниях очевидцев, однако. Одногруппники единогласно подписали протокол, что он съел "бешенного огурца" во-он с того кустика :Р/>, который ихняя воспитательница специально весной высадила для красоты :)/>. А так, хоть бы и какашки взяли для ботанической экспертизы, семян бы нашли каких, растительную клетчатку от "огурца".

#17 Deni Отправлено 18 Октябрь 2016 - 10:44

  • K
  • 3 102 сообщений
:Р/> терзают меня сомнения, что ВСЕ одногруппники протокол подписали... все-таки, в уральской глубинке наверняка не все четырехлетки умеют писать и читать, а уж про понимание 51 ст. Конституции и ответственность за дачу заведомо ложного ... я вообще молчу...
А вот мамаша со следователями просто переполнены креативом и фантазией - им в Боливуд надо, сценарии писать :)/>

#18 Ioganovich Отправлено 19 Октябрь 2016 - 07:32

  • K
  • 416 сообщений
Не преувеличивайте из чувства собственной важности значение экспертизы в данном случае. Есть следствие, которое дает условия решаемой задачи. Если в условиях:
1 - следствие установило (не медицинскими данными - опросы свидетелей, очевидцев, видеозаписи, слухи - нам должно быть пофиг как), что ребенок сожрал чумной бешенный огурец (дурман-траву, кошачью какашку из папиной туфли и т.п.).
2 - ребенок лечится в медицинском учреждении с определенной клиникой
У экспертов, в свою очередь, есть только два варианта решения:
1 - если клиника не противоречит следственным данным, дать вред здоровью и отвалить, либо
2 - если клиника противоречит следственным данным, дать вред здоровью но сказать, что употреблением чего этот вред вызван мы не знаем, но точно не в следствие употребления внутрь бешенного огурца (дурман-травы, кошачьих какашек из папиной туфли и т.д).
Остальное - выход за пределы компетенции.

#19 Anton Отправлено 19 Октябрь 2016 - 07:47

  • смэ
  • 362 сообщений
Тогда возникает вопрос: клиника отравления бешенным огурцом (дурман-травой, кошачьей какашкой из папиной туфли и т.п.) должна быть известна эксперту, чтобы по аналогии дать такое заключение?

#20 Deni Отправлено 19 Октябрь 2016 - 07:56

  • K
  • 3 102 сообщений
Именно поэтому и хотел бы почитать выводы - что там про механизм, давность, токсикант и т.д.

#21 Ioganovich Отправлено 19 Октябрь 2016 - 08:26

  • K
  • 416 сообщений
Однозначно, однако не обязательно знать эту клинику наизусть. У эксперта есть специальные познания в медицине, почитать специальную медицинскую литературу с описанием клинических данных, характерных для отравления конкретным токсикантом ему не то, что не возбраняется, а просто необходимо.

Что касательно формулировок выводов, то если говорить о аналогии - вы же не определяете конкретный нож, которым совершено ранение, чаще всего пишете про орудие с колюще-режущими свойствами, индивидуальные особенности которого в повреждении не отобразились. И ни слово про фантазии следователя и свидетелей, рассказывающих именно про этот конкретный нож. Чем яд так принципиально отличается - отравление причинено в результате употребления вещества, обладающего токсическим действием, индивидуальные свойства которого в клинике не отобразились (или, например, если есть возможность уточнить "с атропино-подобным действием" и т.п.). А фантазии ли это следователя и свидетелей, что это бешеный огурец или иная дрянь, или нет, пусть суд разбирается.

#22 Deni Отправлено 19 Октябрь 2016 - 08:35

  • K
  • 3 102 сообщений
О том и речь. Если все-таки эксперт определил эту клинику как "отравление", то по длительности и степени расстройства каких-либо функций можно говорить о тяжести вреда здоровью (и тут п. 27 не подходит), но вот все остальное... написано ли, что отравление возникло в результате воздействия НЕИЗВЕСТНОГО вещества, употребленного НЕИЗВЕСТНО как и неизвестно когда? Или просто материализованы фантазии следователя про дурманы и огурцы? Нет такого понятия в медицине - "отравление бешенным огурцом", есть "отравление ЯДОМ, содержащимся в бешенном огурце". А если не типирован яд в крови ребенка, в растительном материале, то это обычные танцы с бубнами в неудобной, но привычной некоторым коленно-локтевой позе. ИМХО

#23 Anton Отправлено 19 Октябрь 2016 - 08:42

  • смэ
  • 362 сообщений
Именно. Знать клинику должен клиницист, по которой он выходит (без токсикологии) на конкретный токсикант. Здесь, как и в большинстве подобных случаев, мы видим лишь "неустановленный яд". Браться самому за подтверждение клиники отравления предложенным ядом (или его носителем) - выход за пределы. Нельзя однозначно судить об отравлении, вот в чем проблема. А, значит, нельзя давать вред. Пусть суд и разбирается.

#24 Ioganovich Отправлено 19 Октябрь 2016 - 10:28

  • K
  • 416 сообщений
А клинику СГМ должен знать невролог, нельзя без него подтверждать травмы нервной системы, клинику травмы глаза - окулист, нельзя без него и т.д. Давайте все экспертизы сразу комиссионно проводить. Невролог эксперт подтвердит диагноз невролога клинициста - суд-мед эксперт залезет в критерии и даст легкий вред, неподтвердит - не даст вреда, окулист эксперт подтвердит вывих хрусталика, поставленный окулистом клиницистом, суд.мед опять в критерии залезет... А иначе нельзя давать вред... Не понятно, а зачем вообще смэ нужен, в критерии любой дурак смотреть может.
Легкой жизни хочется? Утопия это все...

#25 LEX Отправлено 19 Октябрь 2016 - 10:49

  • K
  • 5 285 сообщений
хм,если есть сомнение сотряс там или просто ДЭП обострился- то да,без неврологов и проч. эксперт вред давать не будет....если сам факт повреждения\отравления четко подтвержден-одно дело,если весь вред основывается на непонятных симптомах и показаниях 4х летних детей-дело несколько другое

#26 Edwin Отправлено 19 Октябрь 2016 - 12:16

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Чот не пойму о чём вы спорите.

Первый шаг в этой экспертизе - подтверждение факта отравления, в идеале, каким-то конкретным веществом.

Как будет подтверждение этого факта, так можно переходить ко второму шагу - квалификации этого вреда здоровью.

Что факт отравления уже подтвердили? Или это лишь предположения? Вы уверены, что "ЭТИ огурцы" всё время значительные концентрации атропиноподобных веществ имеют. Может сорт, высаженный воспитательницей, декоративный и там вообще мало этих веществ? А может эти вещества только перед созреванием там появляются? А может только при жаркой погоде и отсутствии дождя? У кого есть опыт и знания по данному растению? Вопросов уйма. Может я чего не понял или пропустил, но с чего СМЭ решил, что это отравление именно "огурцами" с территории дет. сада было?

#27 Deni Отправлено 19 Октябрь 2016 - 12:21

  • K
  • 3 102 сообщений
вот и мы не поймем... жаждем дистанционно повысить ква-ква-квалификацию и узнать, откуда легкий вред...

#28 Ioganovich Отправлено 19 Октябрь 2016 - 12:30

  • K
  • 416 сообщений
Мы все тоже знаем ровно столько же, и не в чем не уверены. Да и спора, по сути, не наблюдается, ибо фактуры нет. Так, рассуждаем по общим вопросам, скорее, о пределах компетенции.
А вред не может оцениваться на показаниях 4-х летних детей, как и на любых иных показаниях в принципе (кроме показаний лечащих врачей с описанием клинических данных). А вот на симптомах, описанных в мед.документах - вполне. Или мы в остальных случаях как-то иначе вред определяем?

#29 Anton Отправлено 19 Октябрь 2016 - 12:45

  • смэ
  • 362 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (19 Октябрь 2016 - 10:28) писал:

А клинику СГМ должен знать невролог, нельзя без него подтверждать травмы нервной системы, клинику травмы глаза - окулист, нельзя без него и т.д. Давайте все экспертизы сразу комиссионно проводить. Невролог эксперт подтвердит диагноз невролога клинициста - суд-мед эксперт залезет в критерии и даст легкий вред, неподтвердит - не даст вреда, окулист эксперт подтвердит вывих хрусталика, поставленный окулистом клиницистом, суд.мед опять в критерии залезет... А иначе нельзя давать вред... Не понятно, а зачем вообще смэ нужен, в критерии любой дурак смотреть может.
Легкой жизни хочется? Утопия это все...
А разве без невролога, окулиста и т.д. СМ-эксперт сам диагнозы ставит? Не подтвердить из-за отсутствия объективных данных клинический диагноз - это право и обязанность эксперта, но поставить его самостоятельно - по симптомам - превышение всяких пределов.
По теме. Делал 50 с лишним экспертиз по массовому отравлению, валом, по меддокам. Неизвестно чем, в помещении, где были кровельные работы (какие-то мастики, смолы и т.п.). Пострадавшие с головной болью, тошнотой и др. жалобами разом поступили в больничку. Объективно - ноль. Токсикологии не делали. Через несколько часов - 1-2 суток всех выписали. Вроде отравление налицо, с учетом эпидемии. Но индивидуально никакой объективной симптоматики. Все заключения - диагноз отравление н/у ядом объективно не подтвержден. Суд, имея всю картину целиком, какие-то пробы с места происшествия, признает факт отравления со всеми вытекающими. Правильно? Наверное. Но и к 50 заключениям без претензий, потому - объективно.

#30 SParilov Отправлено 19 Октябрь 2016 - 14:57

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (19 Октябрь 2016 - 12:16) писал:

но с чего СМЭ решил, что это отравление именно "огурцами" с территории дет. сада было?

С бодуна был, вот огурцы и всплыли :)/> А может женщина эксперт в положении?

Сообщение отредактировал SParilov: 19 Октябрь 2016 - 14:58




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru