Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

перелом шейки бедренной кости - кому вскрывать


Сообщений в теме: 29

#1 Дудок Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 19:35

  • K
  • 976 сообщений
Вопрос простой: кто должен вскрывать труп с переломом шейки бедренной кости (ШБК) СМЭ или патанатом?
Этот вопрос, естественно, касается стариков с бытовой травмой, а не случат ДТП и т.п.
Патологоанатомы говорят, что травма должна исследоваться СМЭ, ну разве что перелом ШБК у стариков, который возникает из-за остеопороза (шейка ломается при обычной вертикальной нагрузке без дополнительных усилий, после чего старичок падает). Но даже тут есть подвох - вколоченный перелом, не говоря уже о чрезвертельном переломе.
Травматологи вообще считают что смерть в подобных случаях наступает от сердечных дел, криминала в этом нет и поэтому труп направляют исключительно в ПАО, как и все остальные "некриминальные" на их взгляд травмы. А если травма была месяц назад...

Мое мнение такое, что вне зависимость от криминальной составляющей и даже от причины смерти, все трупы с травмами тяжелее кровоподтека и ссадины должны исследовать СМЭ, т.к. только они компетентны определять механизм травмы, давность ее причинения, степень тяжести вреда здоровью и, что самое главное, влияние травмы на танатогенез. Если эти вопросы возникнут после патологоанатомического исследования, то тому СМЭ который не хотел вскрывать свежий "некриминальный" труп теперь придется исследовать эксгумированный "благоухающий". Это же касается и наличия алкогольного опьянения.

А что у Вас?

реклама

#2 myt Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 19:45

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
У нас травма вообще о существовании патологоанатомического отделения не знает, кажется.

#3 ТМВ Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 21:52

  • team
  • 6 305 сообщений
В моей деревне ни у кого выбора нет - всё ко мне ;)/> ! Ковыряюсь и разбираюсь - патологический этот перелом или травматический. :work1:/>

По сути - надо (до начала вскрытия) определять обстоятельства возникновения этого перелома (менты). Но если криминальных причин не установлено, то начинать должен ПА. Будет установлен травматический момент - по накатанной - не грех передать и в СМЭ. Хотя особого смысла в этом не вижу. Если сосускам сильно захочется, всегда можно и по протоколу патологоанатомического исследования экспертизу провести. Нормальный патологоанатом не хуже СМЭ опишет всю картинку.

А собсно, на какой почве вопрос возник ?

Да, кстати, слышали ? Сосусков обратно под прокуратуру кладут... Кончается лихолетье.. :ass/>

Сообщения о сосусках перемещены в эту тему >>>

#4 Дудок Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 11:14

  • K
  • 976 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (19 Сентябрь 2016 - 21:52) писал:

Но если криминальных причин не установлено, то начинать должен ПА. Будет установлен травматический момент - по накатанной - не грех передать и в СМЭ. ... Нормальный патологоанатом не хуже СМЭ опишет всю картинку.

А собсно, на какой почве вопрос возник ?


Никакой ПА не будет, даже если может, описывать перелом так, как СМЭ. Да и какие криминальные причины можно увидеть во время вскрытия?
ПА не компетентен устанавливать механизмы переломов и т.п.

СМ экспертиза в подобном случае, на мой взгляд, решает множество проблем, т.к. даже при отсутствие криминала могут возникнуть другие вопросы, требующие авторитетного ответа: при дележе наследства, при накате бочки на магазин со склользкими полами и т.п.

#5 Edward Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 12:40

  • K
  • 2 809 сообщений
Смерть стариков при переломах шейки бедра обычно наступает в такие сроки, что перелом можно вообще не описывать. На первый план выходит хроническая патология. Поэтому, если экспертиза сразу не назначена, вскрывать может любой, к кому только труп попадет в руки. Будет нужда, всегда можно ретроспективно в особом отделе состряпать экспертизу на основании изучения клинических данных (в особенности рентгенограмм сразу после травмы), протокола вскрытия и архивной гистологии. В целом компетенция патолога намного ширше, чем у СМЭ, как де-юре, так и де-факто. Например, патологи до сих пор обязаны единолично определять наличие дефектов лечения. У нас скока профессуры месяцами в комиссию особисты сгоняют, чтобы найти дефекты лечения, ау патологов в протоколе вскрытия прям рубрика есть: дефекты лечения, и обычно запись рядом, что таковых на вскрытии не обнаружено :ass/>.

#6 ТМВ Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 15:39

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (20 Сентябрь 2016 - 11:14) писал:

Никакой ПА не будет, даже если может, описывать перелом так, как СМЭ.

Чой-та ? Описываю же... :ass/>

#7 Дудок Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 20:43

  • K
  • 976 сообщений
Кому то доводилось давать вред здоровью по перелому шейки (бытовому)?

#8 Yablok_By Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 20:51

  • team
  • 2 793 сообщений
Регулярно даю..

#9 ramzes Отправлено 20 Сентябрь 2016 - 21:02

  • смэ
  • 367 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (20 Сентябрь 2016 - 20:43) писал:

Кому то доводилось давать вред здоровью по перелому шейки (бытовому)?

Какая разница в каких условиях перелом возник? Это повреждение - а следовательно, его необходимо квалифицировать. В т.ч. и патологический.

#10 LEX Отправлено 21 Сентябрь 2016 - 10:37

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Кому то доводилось давать вред здоровью по перелому шейки (бытовому)?
а как может кому-то "не доводится"? Нахожу на вскрытии такой перелом- описываю его и , само собой. оцениваю по тяжести- а с чего бы нет? ну, понятное дело даю пояснения что подобная травма у лиц старческого возраста и проч.... но повреждение есть повреждение, его по тяжести оценить - по умолчанию

#11 Дудок Отправлено 21 Сентябрь 2016 - 17:22

  • K
  • 976 сообщений
Наконец то мы подошли к сути вопроса.
Так если:
1 - ПШБ в обязательном порядке необходимо квалифицировать по степени тяжести
2 - степень тяжести его такая же тяжелая как и, например, перелом костей черепа,
то, возвращаясь к теме топика, кто, все таки, должен вскрывать?

Если взять два студенческих учебника (патанатомию и СМЭ), то в патанатомии вообще нет раздела о переломах и прочих травмах, отравлениях,...

#12 Edward Отправлено 21 Сентябрь 2016 - 17:58

  • K
  • 2 809 сообщений
У нас в области в актах СМИ тяжесть здоровья не определяется (только при назначении СМЭ). Поэтому, если СМЭ не назначена, то не имеет принципиального значения, кто вскроет труп. А если назначена, то и споров быть не может. Если патолог выставит основным хроническую болезнь, а травму в фон, то польты вообще ничего про перелом так и не узнают, если родственники бухтеть на начнут.

#13 LEX Отправлено 22 Сентябрь 2016 - 16:48

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

У нас в области в актах СМИ тяжесть здоровья не определяется
т.е. нашли , допустим, перелом.да даже кровоподтек какой на вскрытии, отношения к причине смерти не имеющий- описали его , а тяжесть не выводите? ;)/> Забавно.."широка страна моя родная.."(с)..так если вы ту травму в описании указали- ментам же придется СМЭ назначать- и зачем оно сдалось- по каждой ссадине экспертизу по акту-бумагу переводить? или менты опросом эксперта ограничиваются?

#14 Edward Отправлено 22 Сентябрь 2016 - 19:13

  • K
  • 2 809 сообщений
Я законами никогда не интересовался, поэтому могу попутать. Но вроде бы по закону тяжесть вреда здоровью определяется только путем назначения судебной экспертизы. Без экспертизы тяжесть, указанная в акте СМИ, - филькина грамота, не имеющая никакой юридической силы. Поэтому все одно придется назначать экспертизу по акту. Отсюда с юридической точки зрения вся разница между пат. вскрытием и СМИ заключается лишь в названии документа, по которому потом будут делать экспертизу. Там протокол вскрытия, а там - акт СМИ. Во всяком случае такая доктрина в нашей бюре уже более 10 лет. В актах СМИ тока перечисляются повреждения, указывается причина смерти и алкоголь.

#15 ТМВ Отправлено 22 Сентябрь 2016 - 19:46

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (22 Сентябрь 2016 - 19:13) писал:

с юридической точки зрения вся разница между пат. вскрытием и СМИ заключается лишь в названии документа, по которому потом будут делать экспертизу. Там протокол вскрытия, а там - акт СМИ. Во всяком случае такая доктрина в нашей бюре уже более 10 лет. В актах СМИ тока перечисляются повреждения, указывается причина смерти и алкоголь.

Подтверждаю. В нашей деревне - аналогично.

Правда, некоторые менты (из идиотов, в основном, молодых и зелёных ) могут на свою :ass/> разных вопросов задать. В таких случаях отвечаем также идиотски на все эти вопросы... а после их дрючит прокурор и заставляет по всяким синяками и патологическим переломам экспертизу назначать.

Есссно, начинается всевозможная суета и беготня, приходЮт, просЮт...

Выпендриваюсь, если есть время, читаю придурку курс молодого мента...

До адекватов доходит с первого раза. Клинически неизлечимые - второго раза, как правило, - не переживают... За последние 5 - 7 лет исключений не было.

#16 Anton Отправлено 23 Сентябрь 2016 - 09:41

  • смэ
  • 341 сообщений
Акт СМИ - для установления причины смерти. Квалификация вреда не обязательна. Но там, где не должно быть экспертизы, можно указать вред, к причине смерти отношения не имеющий, чтобы избежать лишних вопросов и постановлений.

#17 LEX Отправлено 23 Сентябрь 2016 - 18:46

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Акт СМИ - для установления причины смерти. Квалификация вреда не обязательна
в наших ..бенях стандарт- по любому повреждению у любого трупа без разницы с какой ментовской бумажкой— наличие,давность. механизм, тяжесть....давно уже так, привыкшие мы ужо... :ass/>

#18 artem14 Отправлено 24 Сентябрь 2016 - 17:05

  • смэ
  • 42 сообщений
Доводилось как патанатому вскрывать стариков с переломом шейки бедра неизвестной давности.
Давал описательную картину отломков,мягких тканей,особенно,если было вытяжение или опреация.В плане диагноза выходил через сочетанное основное заболевание,где на первом месте шла сердечная патология. В отдаленном периоде травмы танатогенез у людей такого возраста крайне банален...
ПС:в огромных многопрофильных стационарах,где соседствую патанатомы и приквартированные судебные медики, спихология дело обычное,благо всегда доктора друг друга консультируют у стола.

Сообщение отредактировал artem14: 24 Сентябрь 2016 - 17:07


#19 solloom Отправлено 26 Сентябрь 2016 - 17:23

  • K
  • 1 081 сообщений
С переломом шейки бедра берем в СМЭ, пишем АКТ, обычно перелом в фоновое с соответствующим вредом.

Из приказа МЗ "О порядке проведений патолого-анатомических вскрытий."

4. Направление тел умерших, а также мертворожденных, на патолого-анатомическое вскрытие, если отсутствуют обстоятельства, препятствующие проведению патолого-анатомического вскрытия (абзац первый пункта 3 настоящего Порядка),

3. ... патолого-анатомическое вскрытие не производится, за исключением случаев: ...
1) подозрения на насильственную смерть;
А перелом шейки бедра не может не вызвать подозрения.

#20 Дудок Отправлено 26 Сентябрь 2016 - 18:24

  • K
  • 976 сообщений
Друзья, многие из вас размышляют с позиций: я же это делаю, значит так и должно быть. Те, кто совмещает СМЭ и ПА вообще не видят смысла в каком-либо разграничении - все равно ведь все ему вскрывать. Между тем, вопрос принципиальный. Мне известны случаи (1 случай) когда патанатом получил выговор за вскрытие ПШМ, т.к. через пару месяцев пришел запрос полиции, затем из прокуратуры, а далее и до эксгумации (вроде бы как) дошло.

Ну не может "чистый" патологоанатом описать прелом так, как это будет достаточно комиссионной экспертизе. Ну нет в патанатомии раздела "Травматология".

#21 LEX Отправлено 26 Сентябрь 2016 - 19:57

  • K
  • 5 127 сообщений
Может и может описать,только почему то веры тому описанию будет много меньше,чем описанию СМЭ

#22 Edwin Отправлено 26 Сентябрь 2016 - 21:25

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Да не надо переломы описывать.....
Их надо фотографировать....

Быстро и объективно. А романы про кости писать в протоколах это просто перегиб из-за отсутствия фотоаппаратов в 70-е и 80-е гг.. А теперь по инерции сохранилось, как атавизм. Отомрёт.... как всё ненужное со временем. Пару поколений надо и пройдёт эта традиция или привычка. Тем более, что КТ подоспеет и снимет вопросы по регистрации переломов.

Так что, тут надо просто подождать :)/>

Нет, для начинающих СМЭ можно и потребовать, для обучения и закрепления навыка, но для протоколов этого не требуется.

#23 Edward Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 06:55

  • K
  • 2 809 сообщений
Да и вообще скоро разделение трупорезов на танатологов и патологов пропадет. Все будут вскрывать судебные патологи, они же и в мелкоскоп смотреть будут.

#24 Edwin Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 09:36

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Это будет сильно на западную систему судебки похоже, но из-за отсуствия лабораторий в районах и недостаточной гистологической подготовки СМЭ всё это в очень далёком будущем.

Опять же разделение на патанатомов и судебников во всём мире сохраняется по сей день. Если у вас обе службы объединят и заставят одного врача и патанатомией заниматься и судебкой, то это будет очень непросто. Патанатомия очень наукоёмкая профессия. Им не до судебки. Тут не надо торопиться. Пострадает судебка сильно.

Оно конечно раньше врач и трупы вскрывал, и роды принимал, и грыжи оперировал. Но от этого мы вроде давно ушли.

#25 LEX Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 13:10

  • K
  • 5 127 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27 Сентябрь 2016 - 06:55) писал:

Да и вообще скоро разделение трупорезов на танатологов и патологов пропадет. Все будут вскрывать судебные патологи, они же и в мелкоскоп смотреть будут.

Извиняюсь- а "скоро"-это когда? И кто будет переучивать ту толпу экспертов, которые на знают. с какой стороны в мелкоскоп глядеть нужно? или их всех уволить, а новых "универсалов" набрать по сусекам и южным соседям по СНГ? :)/>

#26 solloom Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 16:26

  • K
  • 1 081 сообщений
Мне нравиться на мелкоскоп сбоку смотреть, что равносильно сверху или снизу. Переучиваться поздно. :)/>

#27 Alex Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 17:02

  • K
  • 2 580 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (27 Сентябрь 2016 - 13:10) писал:

Извиняюсь- а "скоро"-это когда? И кто будет переучивать ту толпу экспертов, которые на знают. с какой стороны в мелкоскоп глядеть нужно? или их всех уволить, а новых "универсалов" набрать по сусекам и южным соседям по СНГ? :)/>

Проблема что ли? Будет приказ - будем смотреть.

#28 LEX Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 17:21

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Проблема что ли? Будет приказ - будем смотреть.
ну да, собственно, чего это я ? 8(/> первый раз , что ли, катить квадратное и тащить круглое? справимся, если партия прикажет :)/>

#29 Edward Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 17:27

  • K
  • 2 809 сообщений
Наш бюровский рекорд - 3 рабочих дня. Именно такой минимальный срок понадобился, чтобы из танатолога слепить гистолога. Собственно, никакого специального обучения не требуется: сертификат-то у всех один. Просто переводят чела приказом из танатологического отдела в гистологию и заваливают там работой. Несложной, конечно. И все. В основном люди вдруг открывают в себе скрытые резервы и быстренько адаптируются. Дольше всего адаптируются как раз те, кто до устройства в СГО сначала год учит гистологию с патанатомией, потом полгода ходит смотрит архивные микропрепараты, а потом, после начала работы медленно в нее въезжает, постоянно теребя коллег вопросами. Таким, бывало, и всей жизни не хватало, чтобы овладеть профессией.

#30 solloom Отправлено 27 Сентябрь 2016 - 18:53

  • K
  • 1 081 сообщений
Овладеть профессией невозможно, ибо Русский народ не ошибается в пословицах и поговорках: век живи, век учись, а дураком... :)/> (Оригинал у Сенеки, кому интересно)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru