Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

пожалуйста прокомментируйте выводы эксперта


Сообщений в теме: 28

#1 tbe Отправлено 21 Август 2016 - 11:07

  • участник
  • 12 сообщений
Добрый день


В результате аварии велосипедисту были причинены следующие повреждения:
закрытый скольчатый перелом хирургической шейки правой плечевой кости , перелом большого бугорка правой плечевой кости со смещением отломков, закрытый оскольчатый перелом наружной лодыжки слева, оскольчатый перелом дистального метаэпифиза левой б/б кости со смещением отломков,

Выписной эпикрикриз и снимки на третий день после операции:
Изображение Изображение Изображение


Заключение эксперта:
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

пожалуйста прокомментируйте выводы эксперта, а конкретно, определенную им тяжесть вреда здоровью потерпевшего

Спасибо

Сообщение отредактировал tbe: 21 Август 2016 - 11:07


реклама

#2 solloom Отправлено 21 Август 2016 - 11:30

  • K
  • 1 077 сообщений
К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:
6.11.1. открытый или закрытый перелом плечевой кости: внутрисуставной (головки плеча) или околосуставной (анатомической шейки, под- и чрезбугорковый), или хирургической шейки или диафиза плечевой кости;

В эпикризе, в заключении рентгенолога, вставленном в исследовательскую часть "хирургическая шейка" есть, а в заключении уже нет. Забыл наверное.

#3 АНТ Отправлено 21 Август 2016 - 19:42

  • team
  • 3 452 сообщений
Однозначно тяжкий вред здоровью по п. 6.11.1.

#4 tbe Отправлено 14 Октябрь 2016 - 23:05

  • участник
  • 12 сообщений
Добрый день

по ходатайству потерпевшего была проведена дополнительная экспертиза (в том же бюро что и первая, но к первоначальным материалам для исследование были добавлены медицинская карта и рентгеновские снимки из травмпункта, где он наблюдался после выписки из стационара. В доп. экспертизе экспертом был определен тяжкий вред здоровью

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение

хочется еще уяcнить для себя следующие вещи:

1. По первой экспертизе: правда ли, что на снимках сделанных в больнице неоднозначно определяется перелом хирургической шейки? Мог ли его эксперт не увидеть, при условии что этот перелом упоминался в медицинской карте и в выписном эпикризе больницы. Должен ли был эксперт в случае своих сомнений в диагнозе (перелом хирургической шейки), написать об этом в выводах первой экспертизы?

Должен ли был эксперт написать об своем изучении этих снимков, как он это сделал в дополнительной экспертизе, те не написать что "диск со снимками изучен" а описать что он на них видит?

Изображение Изображение Изображение

2. По дополнительной экспертизе; Не совсем понятна логика описания снимков: написано что эксперт получил на руки 2 диска, первый из больницы (он участвовал и в первой экспертизе), второй со снимками из травмпункта поликлинники, где пострадавший наблюдался после выписки из больницы. Про первый диск в исследовательской части вообще ничего не сказано, в первой экспертизе хоть было написано "СD диск с рентген данными экспертом изучен".

Снимки из поликлинники эксперт решил описать, но не совсем понятна его логика:
сначала описываются снимки от 01.08,16 пишется что они плохого качества и есть "подозрение на перелом хирургической шейки", потом снимки от 10.07.16, тут уже про качество снимков ничего не говорится, но и про переломы эксперт забыл упомянуть, скромно ограничившись определением, что на этих снимках "состояние после остеосинтеза" пластиной, и наконец только на снимках от 19.08.16 эксперт однозначно увидел "консолидировавшийся перелом хирургической шейки плеча"

Пожалуйста прокомментируйте дополнительную экспертизу

снимки от 10.07.16 http://imglink.ru/pi...a55106b9fd1.jpg http://imglink.ru/pi...e46c9a12572.jpg
снимки от 01.08.16 http://imglink.ru/pi...61614d5dea0.jpg http://imglink.ru/pi...f491584c0c8.jpg
снимки от 19.08.16 http://imglink.ru/pi...877a2707e36.jpg http://imglink.ru/pi...9ad43526f38.jpg

Сообщение отредактировал tbe: 14 Октябрь 2016 - 23:08


#5 SParilov Отправлено 15 Октябрь 2016 - 03:15

  • K
  • 2 062 сообщений
На снимках от 10 и 19 однозначно перелом, вред тяжкий.

#6 tbe Отправлено 15 Октябрь 2016 - 07:28

  • участник
  • 12 сообщений

 SParilov (15 Октябрь 2016 - 03:15) писал:

На снимках от 10 и 19 однозначно перелом, вред тяжкий.



Спасибо за Ваше мнение.


 solloom (21 Август 2016 - 11:30) писал:

.Забыл наверное.


Тут еще подсказали, что в есть некоторые различия в протоколах операции остеосинтеза плеча , приведенных в основной и дополнительной экспертизе. В основой экспертизе указано что "при ревизии выявлен перелом большого бугорка", а в доп. экспертизе уже всё иначе "при ревизии выявлен скольчатый характер перелома хирургической шейки, большого бугорка"

получатся что в первой экспертизе эксперт как минимум забыл написать еще и это

#7 Anton Отправлено 15 Октябрь 2016 - 18:57

  • смэ
  • 332 сообщений
Тут попахивает дачей заведомо ложного первичного заключения, если в протоколе операции действительно упоминается про перелом хирургической шейки, а эксперт "забыл" это написать. Тем более, имея такие "красноречивые" снимки.

#8 ТМВ Отправлено 15 Октябрь 2016 - 20:35

  • team
  • 6 238 сообщений

 Anton (15 Октябрь 2016 - 18:57) писал:

Тут попахивает дачей заведомо ложного первичного заключения

Да ну, какое ложное ? Не прокатит, если, конечно, эксперт - не клинический идиот, а таких в наших кругах - исчезающе мало. Обычное раздолбайство. Таких, к сожалению - есть.

Но всё поправимо.

#9 solloom Отправлено 16 Октябрь 2016 - 22:03

  • K
  • 1 077 сообщений

 tbe (15 Октябрь 2016 - 07:28) писал:

Тут еще подсказали, что в есть некоторые различия в протоколах операции остеосинтеза плеча , приведенных в основной и дополнительной экспертизе. В основой экспертизе указано что "при ревизии выявлен перелом большого бугорка", а в доп. экспертизе уже всё иначе "при ревизии выявлен скольчатый характер перелома хирургической шейки, большого бугорка"

получатся что в первой экспертизе эксперт как минимум забыл написать еще и это


Не нужно забывать, что когда припекает, то истории переписывают, как отдельные листы, так целиком.

#10 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 11:37

  • участник
  • 12 сообщений

 solloom (16 Октябрь 2016 - 22:03) писал:


Не нужно забывать, что когда припекает, то истории переписывают, как отдельные листы, так целиком.


Тут есть важное уточнение - историю болезни дознаватели изьяли из больницы еще для проведения первой экспертизы, её же они направляли и на повторную экспертизу. те "переписать" историю болезни имели возможность либо дознаватель, либо эксперт

Сообщение отредактировал tbe: 17 Октябрь 2016 - 11:40


#11 SParilov Отправлено 17 Октябрь 2016 - 13:40

  • K
  • 2 062 сообщений

 tbe (17 Октябрь 2016 - 11:37) писал:


Тут есть важное уточнение - историю болезни дознаватели изьяли из больницы еще для проведения первой экспертизы, её же они направляли и на повторную экспертизу. те "переписать" историю болезни имели возможность либо дознаватель, либо эксперт

ее могли переписать до изъятия, увы.

#12 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 14:30

  • участник
  • 12 сообщений

 SParilov (17 Октябрь 2016 - 13:40) писал:

ее могли переписать до изъятия, увы.


не совсем понял Ваш комментарий относительно обсуждаемой темы.

на Ваш взгляд возможна ситуация, когда до изъятия из больницы из протокола операции удалили упоминание о виденном глазами хирурга переломе, и диск фотографиями "размагнитили", и эксперту с 16 летним стажем стерли память, чтобы он позабыл описать, что он к "изучил" на предоставленном ему диске и позабыл подтвердить или опровергнуть факт единственной травмы из всех, тянувший на тяжкий вред?

Каким образом тогда при дополнительной экспертизе тот же эксперт уже увидел в протоколе операции данное упоминание? История болезни не возвращалась дознавателем в больницу после первого изъятия, и не возвращена и на текущий момент

если идет такая жесткая "подстава" эксперта, должен ли он был сигнализировать, что протоколы операций в документах которые были предоставлены ему на основную экспертизу и затем на дополнительную, различны?

Сообщение отредактировал tbe: 17 Октябрь 2016 - 14:35


#13 Anton Отправлено 17 Октябрь 2016 - 14:37

  • смэ
  • 332 сообщений
Обязательно.

#14 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 14:54

  • участник
  • 12 сообщений

 Anton (17 Октябрь 2016 - 14:37) писал:

Обязательно.

Должны ли храниться ли в архиве бюро вместе с копиями выполненных экспертиз, копии документов предоставленных эксперту на исследование?

Сообщение отредактировал tbe: 17 Октябрь 2016 - 14:56


#15 solloom Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:01

  • K
  • 1 077 сообщений
Обычно предоставляют, и это требует закон и эксперты - оригиналы. Они присутствуют в экспертизе (в копии) в виде выписок (вписаны в текст), а при безрыбье копии документов пришиты к копии экспертизы и хранятся десятилетиями.

#16 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:15

  • участник
  • 12 сообщений

 solloom (17 Октябрь 2016 - 15:01) писал:

Обычно предоставляют, и это требует закон и эксперты - оригиналы.

Я правильно понимаю, что если эксперту предоставляют не оригинал, а копию документа, он отмечает этот факт в списке предоставленных на исследование документов? Если копия не заверенная, он указывает это, если заверенная, указывает кем она заверена?

А можно поинтересоваться, каким образом можно заверить цифровые снимки? Только в распечатанном виде?

#17 SParilov Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:20

  • K
  • 2 062 сообщений
нет, оригинал.

#18 solloom Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:22

  • K
  • 1 077 сообщений
Весь перечень объектов, начиная с потерпевшего, указывается в постановлении. Не заверенные копии не принимаются. А что сие "цифровые снимки"?

#19 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:23

  • участник
  • 12 сообщений

 solloom (17 Октябрь 2016 - 15:01) писал:

Обычно предоставляют, и это требует закон и эксперты - оригиналы. Они присутствуют в экспертизе (в копии) в виде выписок (вписаны в текст)


те эксперт в конкретном случае не сможет предоставить никакого даже малейшего подтверждения того, что ему были предоставлены на исследование разные протоколы операции (попробуем представить это гипотетически), и это не его ошибка в процессе "вписания" в текст исследовательской части экспертизы?

 solloom (17 Октябрь 2016 - 15:22) писал:

А что сие "цифровые снимки"?

Рентгеновские снимки на цифровом носителе

#20 solloom Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:28

  • K
  • 1 077 сообщений
За достоверность объектов отвечает следователь, что дали, тем и работал. В том числе и за достоверность содержания цифровых носителей.

#21 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 15:46

  • участник
  • 12 сообщений
Возвращаясь к основной экспертизе:

"На экспертизу предоставлены:
1 один CD-диск с рентгенологическими данными"

"CD-диск с рентгенологическими данными экспертом изучен"

Это нормальный вариант изучения экспертом данных? Описания того, что на этом диске от эксперта не требуется (в виде рентгеновский снимок номер такой-то, от такой то даты, на снимке то-то)?

Описания "изучения" материалов этого диска от эксперта не требуется (на таком то снимке вижу перелом того-то)?

Сообщение отредактировал tbe: 17 Октябрь 2016 - 16:09


#22 Anton Отправлено 17 Октябрь 2016 - 17:57

  • смэ
  • 332 сообщений
Копий предоставленных документов эксперт не делает. Принимает и изучает только то, что заявлено в постановлении. Описание снимков в исследовательской части обязательно.

#23 АНТ Отправлено 17 Октябрь 2016 - 18:01

  • team
  • 3 452 сообщений
Первоисточником для первичной экспертизы был подлинник Медицинской карты стационара. В Медицинской карте имеется описание рентгенограммы от 25 мая, сделанное, по всей видимости, специалистом рентгенологом. Указано, что имеется "перелом хирургической шейки и большого бугорка правой плечевой кости". Такое же описание рентгенограмм от 27 и 31 мая. А вот в описании проведенной операции МОС упоминается только перелом большого бугорка правой плечевой кости. Далее нужно было посмотреть рентгенограммы (на диске или нативные) и убедиться, что перелом шейки плеча имеет место. Как правило эксперты не имеют спецподготовки по рентгенологии и доверяют описаниям рентгенологов. В сомнительных случаях эксперт сообщает следователю о необходимости повторного описания имеющихся рентгенограмм другим рентгенологом или необходимости дополнительного рентгенологического обследования пострадавшего. Что произошло в данном случае, как говорится, тайна сия велика есть...

#24 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 19:07

  • участник
  • 12 сообщений

 Anton (17 Октябрь 2016 - 14:37) писал:

Обязательно.

а как это на Ваш взгляд выглядело бы? Письменное завлечение дознавателю, что предоставленный один и тот же документ для основной и дополнительной экспертизы имеет значительные расхождения в ключевых моментах. Служебная записка начальнику бюро, либо это должно быть отражено прямо в тексте дополнительной экспертизы?

 Anton (17 Октябрь 2016 - 17:57) писал:

Копий предоставленных документов эксперт не делает. Принимает и изучает только то, что заявлено в постановлении. Описание снимков в исследовательской части обязательно.

Ясно. Спасибо за ответ

Извините за возможно очевидные для Вас как людей работающих в этой области вопросы, для меня они совсем не очевидны

 АНТ (17 Октябрь 2016 - 18:01) писал:

А вот в описании проведенной операции МОС упоминается только перелом большого бугорка правой плечевой кости..


в том то и вопрос, что описание операции МОС в дополнительной экспертизе чудесным образом изменилось




Подскажите пожалуйста еще ответ на такой вопрос:

"Наехавшая на велосипедиста" сторона ходатайствует о проведении повторной экспертизы, но у уже не в городском, а областном бюро.

Дознаватель пока что неофициально подтвердил, что данное ходатайство будет удовлетворено.


До истечения 6 месяцев расследования административного дела осталось чуть больше 1 месяца.

Какие могут быть варианты , в случае если повторная экспертиза не будет закончена в течении этого срока, будет закончена но с заключением что степень тяжести причиненного вреда - средняя (вдруг эксперт в другом бюро тоже странным образом ошибется и тд и тп) ?

 АНТ (17 Октябрь 2016 - 18:01) писал:

Как правило эксперты не имеют спецподготовки по рентгенологии и доверяют описаниям рентгенологов


Интересное замечание, а эксперт каким то образом должен обозначать наличие у себя такой "спецподготовки" в шапке экспертизы, либо исследовательской части, либо в другой части экспертизы?

Получается эксперт не может оспорить сам заключение рентгенолога, или писать какие-то выводы на основе рентгеновских снимков, не имеющих описания специалиста-рентгенолога?

Сообщение отредактировал tbe: 17 Октябрь 2016 - 19:01


#25 Anton Отправлено 17 Октябрь 2016 - 19:25

  • смэ
  • 332 сообщений

 tbe (17 Октябрь 2016 - 19:07) писал:

это должно быть отражено прямо в тексте дополнительной экспертизы.

 tbe (17 Октябрь 2016 - 19:07) писал:

Какие могут быть варианты , в случае если повторная экспертиза не будет закончена в течении этого срока, будет закончена но с заключением что степень тяжести причиненного вреда - средняя (вдруг эксперт в другом бюро тоже странным образом ошибется и тд и тп) ?
поживем, увидим.

 tbe (17 Октябрь 2016 - 19:07) писал:

Получается эксперт не может оспорить сам заключение рентгенолога, или писать какие-то выводы на основе рентгеновских снимков, не имеющих описания специалиста-рентгенолога?
Описание рентгенолога - обязательный компонент меддокументации. Тем не менее, описание снимков экспертом - часть исследовательской работы. Выводы должны соответствовать этому описанию. На нестыковки с клиническими (и рентгенологическими) диагнозами эксперт указывает в выводах, обосновывая их.

#26 АНТ Отправлено 17 Октябрь 2016 - 20:30

  • team
  • 3 452 сообщений
Статья 25.9. КоАП Эксперт

Цитата

1. В качестве эксперта может быть привлечено любое не заинтересованное в исходе дела совершеннолетнее лицо, обладающее специальными познаниями в науке, технике, искусстве или ремесле, достаточными для проведения экспертизы и дачи экспертного заключения.
2. Эксперт обязан:
1) явиться по вызову судьи, органа, должностного лица, в производстве которых находится дело об административном правонарушении;
2) дать объективное заключение по поставленным перед ним вопросам, а также требуемые объяснения в связи с содержанием заключения.
3. Эксперт предупреждается об административной ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
4. Эксперт имеет право отказаться от дачи заключения, если поставленные вопросы выходят за пределы его специальных познаний или если предоставленных ему материалов недостаточно для дачи заключения.
5. Эксперт вправе:
1) знакомиться с материалами дела об административном правонарушении, относящимися к предмету экспертизы, заявлять ходатайства о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения;
2) с разрешения судьи, должностного лица, лица, председательствующего в заседании коллегиального органа, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, задавать вопросы, относящиеся к предмету экспертизы, лицу, в отношении которого ведется производство по делу, потерпевшему и свидетелям;
3) указывать в своем заключении имеющие значение для дела обстоятельства, которые установлены при проведении экспертизы и по поводу которых ему не были поставлены вопросы.
6. За отказ или за уклонение от исполнения обязанностей, предусмотренных частью 2 настоящей статьи, эксперт несет административную ответственность, предусмотренную настоящим Кодексом


Статья 26.4. КоАП Экспертиза

Цитата

5. Эксперт дает заключение в письменной форме от своего имени. В заключении эксперта должно быть указано, кем и на каком основании проводились исследования, их содержание, должны быть даны обоснованные ответы на поставленные перед экспертом вопросы и сделаны выводы.


Других требований административный кодекс к эксперту не предъявляет. Вас ожидает другая "засада". Кодексом об административных правонарушениях, в отличие от Уголовного Кодекса, не предусмотрено производство т.н. "дополнительных" экспертиз.

#27 tbe Отправлено 17 Октябрь 2016 - 22:41

  • участник
  • 12 сообщений

 АНТ (17 Октябрь 2016 - 20:30) писал:

Кодексом об административных правонарушениях, в отличие от Уголовного Кодекса, не предусмотрено производство т.н. "дополнительных" экспертиз.


те Вы считаете, что на основании этих экспертиз (основной и дополнительной) дознаватель не сможет передать собранные материалы для возбуждения уголовного дела по ст 261 ч1 УК РФ?

Сообщение отредактировал tbe: 17 Октябрь 2016 - 22:43


#28 solloom Отправлено 18 Октябрь 2016 - 10:21

  • K
  • 1 077 сообщений
Это Вам на юридический форум. Консультация давно вышла за рамки заявленной темы.

#29 tbe Отправлено 18 Октябрь 2016 - 10:36

  • участник
  • 12 сообщений
Ясно, огромное спасибо всем ответившим

Добавлено: Ваши ответы очень помогли

Сообщение отредактировал tbe: 18 Октябрь 2016 - 14:57




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru