Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

давность кровоподтёков


Сообщений в теме: 45

#31 Edward Отправлено 14 Июль 2016 - 11:39

  • K
  • 2 527 сообщений
Синяк, фингал, фонарь и т.п. - немедицинские обозначения кровоподтека. Гематома - это деструктивное кровоизлияние с формированием внутритканевой полости, заполненной кровью. Интересно, что термин "гематома" как-то не употребляется для обозначения кровоизлияний в предсуществовавшие полости организма, как правило, эпителизированные: полость перикарда, брюшную, плевральные и т.п. Их обозначают отдельными терминами: гидроперикард, гемоперитонеум, гемоторакс. Басурманам свойственно отходить от канонических понятий, подменяя их терминами с другими значениями или и вовсе выдуманными. Причем частенько эти термины, являясь более удобными в практическом смысле (для того и придумывали), получают большое распространение и как бы узакониваются. В особенности эта тенденция касается анатомической терминологии, в которой даже стали разделять классические анатомические и функциональные, рабочие и т.п. классификационные схемы. В будущем эти рабочие схемы вытеснят классическую анатомическую терминологию. Но что касается гематом, то их русское понимание логически обоснованно.

реклама

#32 Кузьмич Отправлено 14 Июль 2016 - 12:28

  • team
  • 5 088 сообщений
А что? Давайте постебаемся :)/>
Я предлагаю следующую схему и логическую цепочку.
Синяк - это внешнее проявление подкожной гематомы, которая возникла в результате кровоизлияния (инфильтрирующего или расслаивающего ). Т.е., синяк-морфология, кровоизлияние- патогенез, гематома- исход патогенеза. Ах, ну да! Ушиб забыли. Ушиб-клиническое понятие (диагноз), включающий в себя ряд симптомов, в том числе, гематому ;)/>

#33 Konst&INN Отправлено 14 Июль 2016 - 12:58

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 12:28) писал:

Ушиб-клиническое понятие (диагноз), включающий в себя ряд симптомов, в том числе, гематому :)/>

А как отличить ушиб от сдавлика (при сдавлении тканей)?

#34 Кузьмич Отправлено 14 Июль 2016 - 13:08

  • team
  • 5 088 сообщений
А зачем его отличать? :)/> С точки зрения клиницистов (а ушиб, клинический диагноз), разницы нет. Лечение одинаковое. Это экспертные заморочки. Определить механизм травмирования. Или что? В результате сдавления мягких тканей, ушиб по определению не может образоваться? ;)/>

Цитата

Уши́б (лат. contusio) — закрытое повреждение тканей и органов без существенного нарушения их структуры.


#35 Konst&INN Отправлено 14 Июль 2016 - 13:50

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 13:08) писал:

А зачем его отличать? :)/>

Ушиб - это механизм. Или предлагаешь его считать повреждением?

То определение, что ты привёл, правомочно для сдавления, кручения, сдвига и даже сотрясения. При этом есть вполне понятное морфологическое понятие ушиба головного мозга, которое не вписывается в понятие, которое привёл ты.

Всегда считал, что врачи должны хоть друг друга понимать, поэтому и должны общаться на одном языке с одинаковыми терминами. Если клиницисты будут иметь в виду одно, а мы другое, то смысла в изучении историй болезни уже не будет.

Просмотр сообщенияEdwin (14 Июль 2016 - 10:53) писал:

Но каким же латинским термином вы пользуетесь, как синонимом, при кровоизлиянии или кровоподтёке?

У нас традиционно врачи, изучая ещё на 3-м курсе патанатомию, учатся по И.А. Струкову, где указано:

Цитата

Скопление свернувшейся крови в ткани с нарушением ее целости называют гематомой (рис. 56), а при сохранении тканевых элементов - геморрагическим пропитыванием (геморрагической инфильтрацией).
Плоскостные кровоизлияния, например в коже, слизистых оболочках, называют кровоподтеками, а мелкие точечные кровоизлияния - петехия- ми, или экхимозами.


#36 Кузьмич Отправлено 14 Июль 2016 - 14:23

  • team
  • 5 088 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (14 Июль 2016 - 13:50) писал:

Ушиб - это механизм. Или предлагаешь его считать повреждением?
Предлагаю его считать клиническим диагнозом :)/> , нозологией, требующей определенного вида лечения и все. Кстати, это в рамкам МКБ. Про ушиб головного мозга, легких, почек и т.п. не говорю. Для них есть в МКБ соответствующий код. Считать ушиб механизмом не считаю правильным. Механизм- это удар, трение, скручивание, сдавливание и т.п. А в результате этих воздействий может образоваться, в том числе, ушиб. А может рана, а может сдавление (с нарушением трофики), может перелом и другое.

Цитата

Всегда считал, что врачи должны хоть друг друга понимать, поэтому и должны общаться на одном языке с одинаковыми терминами. Если клиницисты будут иметь в виду одно, а мы другое, то смысла в изучении историй болезни уже не будет.
Гы :)/> Я тоже так считаю. И поэтому не могу понять, что иногда в клиническом диагнозе пишут ушиб, а иногда кровоподтек :)/>

#37 Edwin Отправлено 14 Июль 2016 - 14:32

  • tеаm
  • 5 985 сообщений
Спасибо Костя за разъяснения!

Тогда я опишу видимое на твоей фотографии по Струкову как петехии по периферии и геморрагическую инфильтрацию в центре. Так как в центре нет никакого плоскостного кровоизлияния в кожу, ибо видимое глазом есть именно пропитывание кровью подкожно-жировой клетчатки.

И тут впадаю вообще в ступор. Мне ты пеняешь на незнание классики и неправильное использование терминов, а сам грубо подменяешь "геморрагическую инфильтрацию" "кровоизлиянием".

Тогда по этой классификации все СМЭ должны описывать не кровоизлияния под глазом (он же фингал, синяк или буряк, пестряк по Myt(-у)....), а геморрагическую инфильтрацию.

Чегой-то вы меня либо разыгрываете с вашим Струковым, либо сами его классификацией не пользуетесь :)/>

#38 Konst&INN Отправлено 14 Июль 2016 - 15:37

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (14 Июль 2016 - 14:32) писал:

Тогда я опишу видимое на твоей фотографии по Струкову как петехии по периферии и геморрагическую инфильтрацию в центре. Так как в центре нет никакого плоскостного кровоизлияния в кожу, ибо видимое глазом есть именно пропитывание кровью подкожно-жировой клетчатки.
И тут впадаю вообще в ступор. Мне ты пеняешь на незнание классики и неправильное использование терминов, а сам грубо подменяешь "геморрагическую инфильтрацию" "кровоизлиянием".

Эдвин, расскажи мне как ты определяешь кровоизлияние в ПЖК глазом? Я вот вижу только двумерно на коже окрашивание, а ты заглянул под кожу. :)/>

Я тебя не пеняю на незнание классики, а уточняю терминологию. И если "геморрагическая инфильтрация" ПЖК и "кровоподтёк" сходные понятия, то "гематома" имеет уже иные исходы и тактику лечения. Да и клинические проявления уже отличаются.

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 14:23) писал:

Предлагаю его считать клиническим диагнозом :)/> , нозологией, требующей определенного вида лечения и все. Кстати, это в рамкам МКБ. Про ушиб головного мозга, легких, почек и т.п. не говорю. Для них есть в МКБ соответствующий код. Считать ушиб механизмом не считаю правильным. Механизм- это удар, трение, скручивание, сдавливание и т.п. А в результате этих воздействий может образоваться, в том числе, ушиб. А может рана, а может сдавление (с нарушением трофики), может перелом и другое.

Гы! :)/> Не люблю я этот диагноз. Он ни о чём не говорит мне.

Вот чё я нахожу по этому термину:

Цитата

Уши́б (лат. contusio) — закрытое повреждение тканей и органов без существенного нарушения их структуры. Чаще повреждаются поверхностно расположенные ткани (кожа, подкожная клетчатка, мышцы и надкостница). Особенно страдают при сильном ударе мягкие ткани, придавливаемые в момент травмы к костям.
С точки зрения судебной медицины "ушиб" — это неудачный термин, не определяющий сущность повреждения, а скорее являющийся механизмом образования какого-либо повреждения, например, кровоподтека. Понятие "ушиб" отражает механизм образования, т.е. имело место воздействие тупым предметом, в результате которого образуются повреждения в виде ушибленных ран, кровоподтеков, ссадин и т.п., а так же субарахноидальные кровоизлияния, разрывы тканей и внутренних органов.

Также "ушибы" могут образоваться при взрывной и огнестрельной травме, когда помимо местного, локального воздействия, появляются признаки "гидродинамического удара", т.е повреждение органов и тканей на удалении от "точки приложения силы".

вики

При этом там же есть перевод обратный ушиба (contusio):

Цитата

Контузия (лат. contusioушиб) — особый вид общего поражения организма, который возникает при внезапном непрямом воздействии на всё тело, или на его обширные участки. Чаще всего возникает от взрывной воздушной волны.


Я уж совсем не буду в сопромат влезать и разбирать модели деформаций. Нас интересует сейчас значение термина. ;)/> А в словаре Ефремовой оно имеет значение:


Цитата

Значение слова ушиб

Ударение: уши́б
м.
  • Действие по значению глаг.: ушибать, ушибить, ушибаться, ушибиться.
  • Ушибленное место.


При этом ушибать -

Цитата

Повреждать, причинять боль ударом.

Поэтому остаётся, что ушиб может быть только вследствие удара. :)/>

#39 Edwin Отправлено 14 Июль 2016 - 16:03

  • tеаm
  • 5 985 сообщений

Цитата

Эдвин, расскажи мне как ты определяешь кровоизлияние в ПЖК глазом? Я вот вижу только двумерно на коже окрашивание, а ты заглянул под кожу.

Костя это проще чем ты тут представил. Вспомни обширные "географические" тёмно красные кровоизлияния в кожу у стариков например. Они выглядят как нарисованная карта континентов. Слегка на них похожи старческие тёмно-коричневые пятна на коже нижних конечностей у стариков как проявление атрофиии.

Мне просто лень искать фотки. Это и есть кровоизлияния в кожу. Они же чётко ограничены от неповреждённой кожи и очень яркие. На разрезе ты не увидишь под кожей никакого пропитывания. Кровь вся именно в коже, т.е. очень поверхностна.

Обычные "кровоизлияния", как ты оказалось неправильно пишешь (! :)/> ) просвечивают через кожу и из-за этого бледные, особо, по краям т.е. с нечёткими границами и на разрезе ты всегда увидишь пропитывание кровью подкожно-жировой клетчатки. Отсюда, по твоей классификации надо писать "геморрагические инфильтраты". Т.е. если ты не можешь глазом таковые отдифференцировать, то тебе просто надо несколько раз повнимательнее к ним приглядеться и поразрезать их на трупах :)/> И сразу разницу будешь видеть с расстояния в 10 метров.

Однако, загнал ты сам себя в угол. Если ты при кровоизлиянии на трупе видишь пропитывание клетчатки, то слово кровоизлияние не имеешь право использовать. Студенты тогда тебе должны делать замечания и спрашивать почему не по Струкову пишешь? Как часто ты на трупе уже "геморрагические инфильтраты" писал? :)/> Покажи хоть один протокол с ними. Т.е. лукавишь ты Костя. Сам термин "кровоизлияние" не по Струкову пользуешь.

#40 Konst&INN Отправлено 14 Июль 2016 - 16:11

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (14 Июль 2016 - 16:03) писал:

Костя это проще чем ты тут представил. Вспомни обширные "географические" тёмно красные кровоизлияния в кожу у стариков например. Они выглядят как нарисованная карта континентов. Слегка на них похожи старческие тёмно-коричневые пятна на коже нижних конечностей у стариков как проявление атрофиии.

Мне просто лень искать фотки. Это и есть кровоизлияния в кожу. Они же чётко ограничены от неповреждённой кожи и очень яркие. На разрезе ты не увидишь под кожей никакого пропитывания. Кровь вся именно в коже, т.е. очень поверхностна.

Обычные "кровоизлияния", как ты оказалось неправильно пишешь (! :)/> ) просвечивают через кожу и из-за этого бледные, особо, по краям т.е. с нечёткими границами и на разрезе ты всегда увидишь пропитывание кровью подкожно-жировой клетчатки. Отсюда, по твоей классификации надо писать "геморрагические инфильтраты". Т.е. если ты не можешь глазом таковые отдифференцировать, то тебе просто надо несколько раз повнимательнее к ним приглядеться и поразрезать их на трупах :)/> И сразу разницу будешь видеть с расстояния в 10 метров.

Однако, загнал ты сам себя в угол. Если ты при кровоизлиянии на трупе видишь пропитывание клетчатки, то слово кровоизлияние не имеешь право использовать. Студенты тогда тебе должны делать замечания и спрашивать почему не по Струкову пишешь? Как часто ты на трупе уже "геморрагические инфильтраты" писал? :)/> Покажи хоть один протокол с ними. Т.е. лукавишь ты Костя. Сам термин "кровоизлияние" не по Струкову пользуешь.

Кровоизлияния в кожу ты заметил на первых фото топика. Но там не выглядят они "географическими". Не лукавь. ;)/>

Я на глаз могу примерно даже глубину кровоизл геморрагического пропитывания определить. Пару раз уже вскрывал. :)/>

Чёй то не имею право кровоизлияние назвать кровоизлиянием?! Определение прочитай ещё раз:

Цитата

Если при кровотечении кровь накапливается в тканях, то говорят о кровоизлиянии. Из этого следует, что кровоизлияние - частный вид кровотечения.


#41 Кузьмич Отправлено 14 Июль 2016 - 16:20

  • team
  • 5 088 сообщений
Константин! Или или у меня крыша едет или у тебя жара :)/> :)/> Тебе не кажется, что ты меня хочешь убедить в моих же! :)/> словах! :)/>
сравни:

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 14:23) писал:

Считать ушиб механизмом не считаю правильным. Механизм- это удар, трение, скручивание, сдавливание и т.п. А в результате этих воздействий может образоваться, в том числе, ушиб. А может рана, а может сдавление (с нарушением трофики), может перелом и другое.

Просмотр сообщенияKonst&INN (14 Июль 2016 - 15:37) писал:

Вот чё я нахожу по этому термину:
"ушиб" — это неудачный термин, не определяющий сущность повреждения, а скорее являющийся механизмом образования какого-либо повреждения, например, кровоподтека. Понятие "ушиб" отражает механизм образования, т.е. имело место воздействие тупым предметом, в результате которого образуются повреждения в виде ушибленных ран, кровоподтеков, ссадин и т.п., а так же субарахноидальные кровоизлияния, разрывы тканей и внутренних органов.


#42 Konst&INN Отправлено 14 Июль 2016 - 16:28

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 16:20) писал:

Константин! Или или у меня крыша едет или у тебя жара :)/> :)/> Тебе не кажется, что ты меня хочешь убедить в моих же! :)/> словах! ;)/>
сравни:

Сравнил. Думаю, что у тебя. :)/>

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 14:23) писал:

Считать ушиб механизмом не считаю правильным.

Просмотр сообщенияKonst&INN (14 Июль 2016 - 15:37) писал:

Вот чё я нахожу по этому термину:
"ушиб" — это неудачный термин, не определяющий сущность повреждения, а скорее являющийся механизмом образования какого-либо повреждения, например, кровоподтека.


#43 Кузьмич Отправлено 14 Июль 2016 - 16:33

  • team
  • 5 088 сообщений
Да. Что-то затупил :)/> Значит, моя точка зрения не совсем совпадает с Викой. :)/> Единственно, с чем согласен, что ушиб-неудачный термин :)/>

#44 Konst&INN Отправлено 14 Июль 2016 - 16:44

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (14 Июль 2016 - 16:33) писал:

Единственно, с чем согласен, что ушиб-неудачный термин :)/>

В этом мы солидарны.

#45 АНТ Отправлено 14 Июль 2016 - 17:44

  • team
  • 3 365 сообщений
Сколько ни разговаривал с клиницистами по поводу "ушиба" - так и не понял, что они под этим термином понимают. Скорее всего "ушиб" у них типа "нашефсё". Если болит в каком-либо месте после получения травмы - это ушиб :)/> Ушибом может быть и кровоподтек, и ссадина, и растяжение связок, и даже не очевидный перелом, пока он рентгенологически не будет подтвержден. Поэтому про ушиб предлагаю вообще забыть, пока нас не переведут в терапевты :)/>

#46 LEX Отправлено 15 Июль 2016 - 03:34

  • K
  • 4 786 сообщений

Цитата

Ушибом может быть и кровоподтек, и ссадина, и растяжение связок, и даже не очевидный перелом, пока он рентгенологически не будет подтвержден
а чаще всего-"там нет ничего, но больной жалуется, что туда ударили и там болит"



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru