Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

давность кровоподтёков


Сообщений в теме: 46

#1 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 11:07

  • team
  • 3 353 сообщений
Самая распространённая методика установления давности образования кровоподтёков изложена в диагностикуме.

Цитата

«…Общепринятая схема определения давности по «цветению» кровоподтека следующая: в первые два часа кровоподтек проявляется в виде красно-багровой припухлости за счет наличия в кровоизлиянии оксигемоглобина (фото 6). В течение следующих 6-12 ч он приобретает сине-багровую окраску в результате перехода оксигемоглобина в восстановленный гемоглобин (фото 7); к концу первых и в начале вторых суток восстановленный гемоглобин переходит в метгемоглобин, что придает кровоподтеку синефиолетовую окраску («синяк») (фото 8); в конце вторых — начале третьих суток присоединяется зеленоватое окрашивание по краям (образование биливердина и вердогемохромогена), интенсивность которого увеличивается и сохраняется до 5-6 сут (фото 9), иногда - до 10 дней. К концу недели по периферии кровоподтека появляется желтоватое (желтовато-коричневое) окрашивание за счет образования билирубина и гемосидерина. К этому времени кровоподтек в центральной части сохраняет синюю окраску, в средней зоне - зеленоватую, т.е. кровоподтек «трехцветный». Такая картина может наблюдаться до 10 сут посттравматического периода. На 10-15-е сут, на стадии желтой окраски кровоподтек постепенно исчезает…»


Зачастую СМЭ слепо верят в то, что все кровоподтёки будут вести себя в соответствии с этой методикой. Но кровоподтёки не знакомы с ней и могут вести себя очень уникально. Приведу пример.

Имел возможность наблюдать кровоподтёк в динамике. Время способ и причинения мне были чётко известны заранее. Никакими заболеваниями крови подэкспертный на момент исследования не страдал.

На фото №1 кровоподтёк, давность которого 21 час.
Прикрепленное изображение: IMG_20160629_080300.jpg

Хорошо виден преобладающий интенсивный багровый цвет. Но в центральной части кровоподтёка также хорошо видна желтовато-зелёная окраска кровоподтёка, что не соответствует методике.

На фото №2 кровоподтёк, давность которого 45 часов.
Прикрепленное изображение: IMG_20160630_083225.jpg

Жёлтая окраска кровоподтёка стала интенсивнее.

На фото №3 и 4 кровоподтёк, давность которого 3 и 4 суток соответственно. При различимом багровом цвете преобладает жёлтый цвет кровоподтёка.
Прикрепленное изображение: IMG_20160701_091204.jpg Прикрепленное изображение: IMG_20160702_091241.jpg

На фото №5 и 6 кровоподтёк, давность которого 5 и 6 суток соответственно. Различим только жёлтый цвет кровоподтёка.
Прикрепленное изображение: IMG_20160703_090742.jpg Прикрепленное изображение: IMG_20160704_092128.jpg

На фото №7 и 8 кровоподтёк, давность которого 7 и 8 суток соответственно, едва различим.
Прикрепленное изображение: IMG_20160705_124255.jpg Прикрепленное изображение: IMG_20160706_142135_1.jpg

В итоге можно констатировать факт, что как минимум один кровоподтёк не стал следовать вышеуказанной методике и предпочёл собственную линию "цветения". Поэтому общепринятая методика установления давности образования кровоподтёка не всегда будет указывать на точное и верное установление давности реальной давности образования повреждения.

Стоит с осторожностью давать категоричные выводы о давности образования кровоподтёка по изменению его окраски, а давать только ориентирующие сроки его образования.

реклама

#2 myt Отправлено 11 Июль 2016 - 11:29

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Желтый со вторых суток некоторые авторы вполне допускают — http://forensicmedic...iki/Кровоподтек

#3 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 11:39

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Июль 2016 - 11:29) писал:

Желтый со вторых суток некоторые авторы вполне допускают — http://forensicmedic...iki/Кровоподтек

Тогда надо указывать, СМЭ эту методику использовал для определения давности кровоподтёка. Думаешь, что многие ваще про Свердлова знают?

#4 Edward Отправлено 11 Июль 2016 - 11:40

  • K
  • 2 895 сообщений
Да кто ж верит в подобные методики и диагностикумы? Я еще с интернатуры по себе заметил, что кровоподтеки желтеют и зеленеют намного раньше предписанных сроков. И чаще всего стартуют с желтого компонента.

#5 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 11:40

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (11 Июль 2016 - 11:40) писал:

Да кто ж верит в подобные методики и диагностикумы?

Эдвард, это раздел для студентов.

#6 myt Отправлено 11 Июль 2016 - 11:42

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Дык... Очень многие не знают, что последнее исследование этой темы в 1958 г. было. Остальные только друг у друга переписывали. Такая у нас супернаука.

#7 Edward Отправлено 11 Июль 2016 - 11:45

  • K
  • 2 895 сообщений
Да нет, Подоляко в своей монографии "Медико-правовая значимость телесных повреждений" давно уже эти кровоподтёки и методики определения их давности пропесочил.

Цитата

Эдвард, это раздел для студентов.

У меня правда всегда одна: и для студентов, и для остальных.

#8 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 11:47

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (11 Июль 2016 - 11:45) писал:

У меня правда всегда одна: и для студентов, и для остальных.

Это не к тому, что правда должна быть одна. А к тому, что здесь азбука.

#9 Edward Отправлено 11 Июль 2016 - 11:50

  • K
  • 2 895 сообщений
К азбучным истинам относятся базовые сведения, обладающие максимальной достоверностью и не вызывающие возражений. Например, азбучная истина - тот факт, что кровоподтеки с течением времени изменяют свою окраску. А вот как они ее изменяют и в какие сроки, это уже не азбука, это, мать ее, статистика!

#10 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 12:02

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (11 Июль 2016 - 11:50) писал:

К азбучным истинам относятся базовые сведения, обладающие максимальной достоверностью и не вызывающие возражений. Например, азбучная истина - тот факт, что кровоподтеки с течением времени изменяют свою окраску. А вот как они ее изменяют и в какие сроки, это уже не азбука, это, мать ее, статистика!

vfnm dfie! Вы бы хоть выводы поста почитали прежде чем флудить!

delt1

#11 myt Отправлено 11 Июль 2016 - 12:08

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (11 Июль 2016 - 11:07) писал:

В итоге можно констатировать факт, что как минимум один кровоподтёк не стал следовать классической методике и предпочёл собственную линию "цветения". Поэтому классическая общепринятая методика установления давности образования кровоподтёка не всегда будет указывать на точное и верное установление давности реальной давности образования повреждения.
Лично меня вот это утверждение напрягло. Кто и когда вдруг авторов классиками в данном вопросе назначил?

#12 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 12:14

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Июль 2016 - 12:08) писал:

Лично меня вот это утверждение напрягло. Кто и когда вдруг авторов классиками в данном вопросе назначил?

Согласен. Уберу "классическая". В источнике она указана, как "общепринятая".

#13 доктор морфолог Отправлено 11 Июль 2016 - 12:35

  • смэ
  • 330 сообщений
Цветение кровоподтеков не зависит ли от глубины. В Вашем наблюдении поверхностный кровоподтек.

#14 Konst&INN Отправлено 11 Июль 2016 - 12:41

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (11 Июль 2016 - 12:35) писал:

Цветение кровоподтеков не зависит ли от глубины. В Вашем наблюдении поверхностный кровоподтек.

Как определить глубину кровоподтёка у живого лица, чтобы ввести коэффициенты в методику?

#15 SLeonov Отправлено 11 Июль 2016 - 14:44

  • team
  • 3 987 сообщений
КонстИнн!…спасибо за красивый и наглядный пример.
Хочу сообщить, что я такое цветение время от времени наблюдаю...у себя. С клинической ординатуры.
С прибавкой в весе в местах, где жирка поболе, цветение стало обычным.
Личные наблюдения показывают, что у большого количества муЗЧин с небогатыми запасами жира на корпусе и конечностях, небольшие, а правильнее сказать неглубокие кровоподтеки имеют цветение отличающееся от изложенного в классике.



Мит. Последняя работа по кровоподтекам защищена Г.В. Ананьевым.

#16 myt Отправлено 11 Июль 2016 - 15:11

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (11 Июль 2016 - 14:44) писал:

Мит. Последняя работа по кровоподтекам защищена Г.В. Ананьевым.
В курсе, в библиотеке давно размещена. Но какое отношение она к данной теме имеет?

#17 доктор морфолог Отправлено 12 Июль 2016 - 17:44

  • смэ
  • 330 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (11 Июль 2016 - 12:41) писал:

Как определить глубину кровоподтёка у живого лица, чтобы ввести коэффициенты в методику?

В этом и проблема, хотя SLeonov незря напомнил, что тем тучнее в местах кровоподтеки рассасывается медленнее, чем у худощавых. Возможно путем измерения специальными сверхчувствительными аппаратами инфракрасного излучения можно определить глубину распространения кровоподтека и впредь нужно озадачить биофизиков и физиологов.

#18 SLeonov Отправлено 13 Июль 2016 - 10:00

  • team
  • 3 987 сообщений
Хлопцы, вы что? Метод УЗИ более чем доступен. В все прекрасно выявляет.
Кажется в двух диссертациях их Иваново (Шигкин и еще один умный парень) об этом упоминалось. (Я возле моря, моз отказывается ворошить архивы). :)/>

#19 LEX Отправлено 13 Июль 2016 - 10:25

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Метод УЗИ более чем доступен. В все прекрасно выявляет.
выявляет факт наличия, как он давность-то поможет уточнить?

#20 ТМВ Отправлено 13 Июль 2016 - 11:52

  • team
  • 6 487 сообщений
да просто всё. Складываем пазлы:

Просмотр сообщенияKonst&INN (11 Июль 2016 - 12:41) писал:

Как определить глубину кровоподтёка у живого лица

Просмотр сообщенияSLeonov (13 Июль 2016 - 10:00) писал:

Метод УЗИ более чем доступен. В все прекрасно выявляет.

Просмотр сообщенияLEX (13 Июль 2016 - 10:25) писал:

выявляет факт наличия, как он давность-то поможет уточнить?


Ответ:

Цитата

ввести коэффициенты в методику


Далее - обсчитываем, проверяем - диссер - вуаля ! Пользуйтесь.

#21 myt Отправлено 13 Июль 2016 - 12:15

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
На выходе получим громоздкую, трудоемкую и затратную методику с реальной (а не заявленной) точностью в плюс-минус полнедели. Т.е. с такой же точностью, как вывод обычного эксперта при обычном осмотре.

#22 Edwin Отправлено 13 Июль 2016 - 12:51

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Классно документировано. Спасибо за хороший пример.

Я бы только добавил, что, строго говоря, мы видим на фото не одну гематому в центре, а ещё и петехиальные кровоизлияния в кожу. А они вообще минимум информации о давности дают, так как просто со временем бледнеют и пропадают. При этом цвета своего как бы не меняют. Во всяком случае если невооружённым глазом их в динамике наблюдать.

Мне кажется, что попытки делать предсказания по факту той или иной окраски кровоподтёка приобрели нездоровые оттенки на постсоветском суд. мед. пространстве. Интересующимся просто могу посоветовать наприм.

Forensic Sci Int. 1991 Sep;50(2):227-38.
The ageing of bruises: a review and study of the colour changes with time.

Langlois NE1, Gresham GA.

Abstract


This work was inspired by a recent case of child abuse where the question of the age of the bruises on the body was raised. The first part of this paper reviews published work on bruises. It illustrates the paucity of work in this field and the absence of studies of the colour changes in bruises of human skin with time. The second part of this paper consists of our own study of the appearance of bruises. The aim was to identify the colour changes which occur in bruises and over what time-scale, in order to determine whether bruises can be aged by appearance. A total of 369 photographs were obtained of bruises aged less than 6 h and up to 21 days old, in 89 subjects aged 10-100 years. It was found that the development of a yellow colour was the most significant change (subjects aged less than 65, P less than 0.001; subjects aged greater than or equal to 65 years, P less than 0.001). The development of a yellow colour occurred significantly faster in subjects aged less than 65 years. (P less than 0.001). The appearance of a blue and purple/black colour was of lesser significance. The appearance of a red colour did not alter significantly with time. From this study it was only possible to conclude that a bruise with a yellow colour was more than 18 h old.

#23 ТМВ Отправлено 13 Июль 2016 - 13:01

  • team
  • 6 487 сообщений

Цитата

Из этого исследования можно было только сделать вывод о том, что кровоподтек с желтым цветом был более 18 ч назад.


Те же яйца, вид сбоку.

#24 Edwin Отправлено 13 Июль 2016 - 13:17

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Дык вы об одни и те же грабли годами... и всё ещё дискутируем тут, обмениваемся научными ссылками. А ответ прост. Нельзя по цветению кровоподтёка делать категоричные выводы по его давности. И никакие машины, на сегодняшний день этого поменять не могут. Есть интересное развитие - это оценка степени водянистости кровоподтёка в динамике на МРТ. Это например работает при определении давности субдуральных гематом. Но пока больших законченных исследований на эту тему не поступало. Наверное как только первый СМЭ в руки МРТ в амбулатории получит, так сразу начнёт всех синяконосителей через него прогонять и даст нам новый метод. Но пока дорогое уж слишком это исследование.

#25 SLeonov Отправлено 13 Июль 2016 - 13:30

  • team
  • 3 987 сообщений
Во блин... кажется, Недугов Г., в кандидатской доказывал, что единицы Х-Ф не позволяют установить давность гематомы...

#26 Konst&INN Отправлено 13 Июль 2016 - 17:21

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Июль 2016 - 12:51) писал:

Я бы только добавил, что, строго говоря, мы видим на фото не одну гематому в центре, а ещё и петехиальные кровоизлияния в кожу.

Эдвин! Я своих студентов гоняю за точность формулировок! А ты...

Цитата

Гематома (от др.-греч. αἷμα — кровь + ōma) — это ограниченное скопление крови при закрытых и открытых повреждениях органов и тканей с разрывом (ранением) сосудов; при этом образуется полость, содержащая жидкую или свернувшуюся кровь.

источник

delt1

#27 Edward Отправлено 14 Июль 2016 - 07:14

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

Во блин... кажется, Недугов Г., в кандидатской доказывал, что единицы Х-Ф не позволяют установить давность гематомы...

Недугов в кандидатской про субдуральные гематомы ничего не доказывал, поскольку исследовал кроветворную активность фетальной печени: http://www.dissercat...edeleniya-gesta
Вы, наверное, имеете в виду вот эту его работу, но она не диссертационная:

#28 Edwin Отправлено 14 Июль 2016 - 10:53

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Костя! Во всём остальном мире на "синяк" принято говорить гематома или описывать её же каким-то термином из соответствующего языка, типа русского - кровоизлияние или кровоподтёк. Т.е. пропитывание подкожно-жировой клетчатки кровью, просвечивающее через кожу описывается термином гематома.

Если на русскоязычном пространстве гематома, как термин, не используется для описания кровоизлияний, то извини конечно. Не учёл. Я стараюсь конечно в ваших понятиях и терминах думать, но не всегда получается. Сбиваюсь на наши.

Но каким же латинским термином вы пользуетесь, как синонимом, при кровоизлиянии или кровоподтёке? У нас просто наприм. "гематома под глазом" говорят и это корректное и повсеместно принятое обозначение, которое не только медики, но все граждане понимают.

#29 LEX Отправлено 14 Июль 2016 - 11:13

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Но каким же латинским термином вы пользуетесь, как синонимом, при кровоизлиянии или кровоподтёке?
да никаким, нам русских слов хватает :)/> Клиницисты нередко пишут "гематома" описывая кровоподтек, всем все понятно, но для СМЭ такие термины не комильфо считаются, для нас гематома -это надо увидеть кровь свободно лежащую .Теоретически, конечно, любой "синяк"- по сути гематома и есть- немного крови ведь все равно выходит в ткань- вопрос только в ее количестве и как сие пронаблюдать\доказать?

#30 myt Отправлено 14 Июль 2016 - 11:22

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (14 Июль 2016 - 10:53) писал:

Во всём остальном мире на "синяк" принято говорить гематома или описывать её же каким-то термином из соответствующего языка,

Справедливости ради, англоязычная версия МКБ-10 эти понятия разделяет:

Цитата

contusion, including bruise and haematoma
http://apps.who.int/...se/2016/en#/XIX

:)/> Русскоязычная вносит ещё одно 8(/>

Цитата

ушиб, включая синяк, кровоподтек и гематому
http://mkb-10.com/index.php?pid=18001

Для полноты темы предлагаю обсудить, чем синяк от кровоподтека отличается ;)/>.

Моя версия: синяк — это синий кровоподтек. Тогда непонятно отсутствие терминов багровяк, зеленяк и желтяк. И пестряк, в конце концов.

Вообще тема не исследована. Где диссеры и научные школы?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru