Сообщений в теме: 18

[vulture]

Неделю назад поступил на исследование труп из больницы с колото-резаными ранениями груди и живота. Прожил там около 2-х недель. Поступил по направлению следователя СУ УВД. Так бывает, когда возбуждается дело по факту причинения тяжкого телесного повреждения до наступления смерти. Когда смерть наступает, то дело автоматом передается в прокуратуру, приходит новое постановление и т.д. Ну время прошло - звоню в прокуратуру, спрашиваю, а где, мол, материалы? А мне отвечают: "нет пока". "А почему нет до сих пор", - спрашиваю. "Экспертизу ждем", - отвечают. "А чего ждать, парень то помер", - спрашиваю. "А вдруг врачи виноваты?" - отвечают. "С чего вы взяли?" - спрашиваю. "А по свидетельству родственников, сначала все было хорошо, а потом сразу плохо. Подозрительно, вдруг ПСС с причинением ранений не установите".
Далее спрашиваю, а кто, мол, вас так научил. "Указание из облпрокуратуры", - был ответ.

Интересный алгоритм наблюдается. Если человек умер после ранений или травмы в больнице, то сначала отсекается потенциальная вина врачей, а потом расследуется вина преступника.

Это только у нас так, или в других регионах так же?

[Yablok_By]

У нас сразу прокуратура, по крайней мере ничего подобного ни разу не было. Вина врачей - даже интересно
Ну так ведь всё равно умер после нанесения повреждений, для того экспертизу и проводим, должны передавать. Может быть, vulture, они это "указание" просто придумали, у наших такое часто бывает. А может стали в облпрокуратуру звонить, а им там какой-то умник, не особо думая, посоветовал подождать. У меня был немного другой похожий случай, когда при колото-резаном, смерть на месте происшествия, вообще УД не стали сначала заводить, потому что в обл. прокуратуре сказали, что так как умерший сам пришёл в гости к нанёсшему повреждение с битой в руках (ударить так и не успел и свидетелей нет) то это сразу говорит о том, что не было превышения необходимой самообороны . Потом, конечно, всё равно завели.

[Кузьмич]

Цитата

Интересный алгоритм наблюдается.

Действительно. Следуя данному алгоритму и в соответствии с действующим законодательством, в таких случаях сначала надо назначать экспертизу (комиссионную!) по дефектам мед.помощи, а уж потом- первичную, для установления причины смерти и тяжести повреждений.
Не, у нас такого нет. Во всяком случае до отпуска, не было.

[Исмагилов Рауль]

У меня вообще есть подозрение,что это заказное дело - вроде установка по делу врачей. Либо же кто-то из прокурорских имеет зуб на врачей.
...краем уха слышал, что есть разнарядки по здравоохранению.... одно время была установка по наркотикам - определённый процент отводился каналу из больницы(врачи). Опера как-то по-пьяни показывали что-то вроде приказа...

[Boroda]

"установки по здравоохранению" это чистой воды практика НКВД с планами по задержанию врагов народа.

Не верю, что такое возможно в современной РФ. Если такие обвинения публиковать, то надо быть больше чем на 50% уверенным. Иначе можно ужаснуться действительности, а зазря-то ужасаться не хочется.

[Vil]

Борода!
Не думаю, что кого-то на просторах СНГ особенно удивит такая практика. Слава Богу в наше время это не чистый вариант времен НКВД. Действует принцип ПВО (подожди выполнять, отменят). Сверху спустят разнарядку, пошумят немного, отрапортуют на верх и успокоятся.

[Кузьмич]

Нет, это не практика НКВД. Это обычное плановое хозяйство. Такие "разнарядки" действительно существуют. Правда, в видоизмененной форме. Помните компанию с токсическим гепатитом? Вся милиция тогда усиленно ловила самогонщиков. Хотя и раньше проводилась борьба с самогоноварением. Но тут сразу: усилить, выявлять, наказывать. А на местах это выглядело таким образом. Каждый участковый за месяц должен сдать определенное количество протоколов по административке на самогонщиков. Вот где хошь, там и бери, а то накажут словои и рублем. В прокуратуре это выражено слабее, но "планы", а вернее "указания" тоже существуют. То, обратить внимание на коррупцию чиновников, то на незаконную вырубку лесов, то на оборотней в погонах и т.п. А как отчитываться наверх? Естественно по результатам. Наверху ведь никто не поверит, что у вас там взяточников нет и все менты честные. Много не надо, но и совсем чтобы не было, тоже нельзя.

[Official (Mrs.)]

Слушьте, товарищи дорогие, а что, разве от того, кто у нас назначен виноватым, зависит статья, по которой пойдет тело? Тело мертвое (то есть оно умерло) - причинение вреда, повлекшее смерть, разве не автоматически вываливается? А уж кого потом тянуть - разве есть разница? То есть это я конечно как дилетант - телесные повреждения есть? есть, ножевые все-таки. Тело мертвое? Смерть имеется. То есть чьи-то действия повлекли смерть. И что, от того, кто у нас по пятницам виноватый, зависит выдача постановления?
Объясните, кто в курсе, а то ведь дурой помру...

[Кузьмич]

Цитата

от того, кто у нас по пятницам виноватый, зависит выдача постановления?

Не совсем, но где-то в общих чертах Все дело в подследственности. Вот к примеру есть тяжкие повреждения (они кстати, не всегда смертью заканчиваются). Эта статья идет по линии УВД. Там дело расследуют и в суд направляют. А есть статья "убийство" (т.е. когда сразу и наглухо). Этим прокуратура занимается. Вот от того, кто дело ведет и зависит, кто выносит постановление.
Вот представьте ситуацию. По указанному факту прокуратура возбудилась, завела дело, следователь вынес постановление. Vulture вскрыл и написал: посреждения тяжкие, но смерть наступила не от них. А, грубо говоря, от того, что пациента наркозом уморили. Что делать прокуратуре? Переквалифицировать по другой статье и передавать в милицию. Так это ж сколько лишних телодвижений! Да и отчетность можно подпортить. Дело-то уже зарегистрировано. Его просто так в корзину не выбросишь. Вот поэтому такие вещи на практике вполне могут иметь место.

[практик]

Кузьмич (28.8.2007, 16:03) писал:

... А есть статья "убийство" (т.е. когда сразу и наглухо). .....

А сразу это как?
У нас \ в смысле у них - МВД \ например действует "правило 20 минут". Регулярно решают подследственность во время осмотра МП, при этом пытаются добиться от меня каждый своей правды. Насколько это правильно?

[for-for]

Яблок Бы (27.8.2007, 21:45) писал:

А может стали в облпрокуратуру звонить, а им там какой-то умник, не особо думая, посоветовал подождать.

Это ситуация встречается. Какому-нибудь зональному прокурору после уринотерапии приходит в голову "новая мысль" и возникает порция вопросов о своевременной и качественной медицинской помощи и причинной связи со смертью. И тут же забывается первопричина - преступление (это о чем писала Official).
А происки НКВД - ерунда!!! У них компании по массовому выявлению преступников среди населения, а не списыванию преступлений с одной категории народа на другую.

[umar]

На истину не претендую, но может моя гипотеза внесет ясность в вопрос. Но, это результат нашей активной работы с больничной летальностью + парадоксальная реакция вышестоящей инстанции

Сообщение отредактировал umar: 28 Август 2007 - 18:31

[Konst&INN]

практик (28.8.2007, 21:33) писал:

У нас \ в смысле у них - МВД \ например действует "правило 20 минут".

Может они поделятся - как это можно определить на месте происшествия?

for-for (28.8.2007, 21:52) писал:

Какому-нибудь зональному прокурору после уринотерапии приходит в голову "новая мысль" и возникает порция вопросов о своевременной и качественной медицинской помощи и причинной связи со смертью.

Случается это регулярно. На днях узнал о случае проверки аптеки потому, что прокурору, когда он покупал лекарства, не понравилось, как с ним общались. Сейчас материалы передаются в суд для лишения этой аптеки лицензии. Это к примеру. С трупами может быть то же самое. Примеров масса.

[Кузьмич]

Цитата

У нас \ в смысле у них - МВД \ например действует "правило 20 минут".

У наших тоже примерно так. Насколько я знаю, около 30 мин. Но это ихние, чисто ментовско-прокурорские разборки. Мне они не интересны. На месте проишествия я ВООБЩЕ ничего не говорю (все после вскрытия). Вообще, мое личное мнение-эксперт на МП не нужен.

[Rojer]

Врачи, хочу сказать, как показывает МОЙ личный опыт, они как жена Цезаря. Доказать вину там настолько сложно, что практически невозможно. Пытался тут как-то, потом сам не рад был. Причем с каждым годом пофигизм лечащих врачей относительно результатов процесса (лечебного) растет и множится. На вскрытия чуть не силой (с помощью начальника управления здравоохранения района) затаскивать приходится, тенденция нехорошая. А что делать? Система настроена на выгораживание. Причем система не только медицинская (как судебная, так и районная), но и властям например ЭТО тоже не надо. Все хорошо и точка.

[Valerich]

Ничего не понял... вообще ничего...
Все в одну кучу: направления, постановления, экспертизы, исследования... и при чем тут УВД и прокуратура?..

Гипотетически могу предположить две ситуации:

1. Вам выносят постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы (подразумевается постановление, имеющее законную силу: в рамках возбужденного уголовного дела и лицом, имеющим на это право согласно УПК). УВД или прокуратура - для нас не имеет принципиального значения. Вы проводите экспертизу и отвечаете на поставленные вопросы, не выходящие за пределы вашей компетенции. Любые вопросы о дефектах оказания медицинской помощи и их связи с возникшими неблагоприятными последствиями выходят за пределы вашей компетенции и должны решаться в рамках комиссионной экспертизы, о чем вы и должны сообщить лицу, назначившему экспертизу.

2. Вам направляют труп на судебно-медицинское исследование (опять же, не важно УВД или прокуратура). В этом случае, руководствуясь Приказом МЗ СССР от 9 июля 1991 г. N 182 "О введении в практику "Правил судебно-медицинской экспертизы трупа" вы устанавливаете только причину смерти.

Цитата

1.2.1. В случаях, когда постановление (определение) о назначении судебно-медицинской экспертизы трупа не вынесено и имеется только препроводительное письменное отношение лица, производящего дознание, следователя, прокурора или судьи, производится судебно-медицинское исследование трупа для установления причины смерти.

Сравните с тем же приказом:

Цитата

1.2. Судебно-медицинская экспертиза трупа назначается постановлением лица, производящего дознание, следователя, прокурора, судьи или определением суда для установления причины смерти и разрешения иных вопросов, указанных в постановлении (определении).

Кстати, это единственный приказ, в котором хоть как-то упоминаются судебно-медицинские исследования.
Установив причину смерти, вы заканчиваете Акт судебно-медицинского исследования без решения остальных вопросов. Дальше пусть решают с подследственостью и необходимостью возбуждения УД.

Так вот мне непонятно: какой именно из вариантов имеется в виду (возможно, речь вообще идет о "непроцессуальных экспертизах", но с этими вопросами нужно обращаться только к руководству на местах), на каком конкретно из этапов и в чем возникают проблемы?

[Ледигист]

В моей практике не было ни единого постановления по трупу из стационара до проведения судебно-медицинского исследования.
У нас все течет медленно и размеренно: сначала направление на судебно-медицинское исследование (вне зависимости от диагноза). Направление выписывается и при колото-резаных, и при огнестрельных, причиненных "посторонней рукой". Затем, после получения Акта прокуратурой, получаю постановление и провожу уже собственно не судебно-медицинскую экспертиру трупа, а экспертизу по материалам дела (труп давно захоронен). Вот так. Насколько это правильно с правовой точки зрения оценивать не берусь - это "вне моих пределов".
Пытаясь предугадать вопросы будущего постановления, перестраховывають и забор материала для лабораторий провожу более чем по "полной программе", что бы потом не отписываться - труп захоронили и исследовать то-то НПВ (не представляется возможным).
К сожалению, экстрасенсорными способностями не обладаю и все будущие вопросы предусмотреть абсолютно точно не могу. Например - страдала ли женщина, причина смерти которой рубленная рана головы венерическими заболеваниями и т.д.

[Alex]

У нас точно так же. Сначала исследую по направлению, если есть криминал то пишу консультативку. Прокуратура сразу же возбуждает дело и выносит постановление. Иногда бывает как у Ледигист, экспертизу делаю уже по материалам дела.
Недавно у нас подрезали женщину и она попала в больницу. Милицейский следователь попросил съездить туда и написать консультативку. Так вот, пока я туда приехал женщина скончалась.

[Печкуренко]

Плюю на все и уже много лет вскрываю просто по меддокументам. Есть колото-резаные или ЧМТ, что мне историю куда-то таскать на показ. Я беру медицинский документ и после вскрытия оформляю еще один медицинсий документ- Акт судебно-медицинского исследования трупа. Чем они друг от друга отличаются? Формально ничем - одинаковая недоказательная сила. Беру по максисимуму все. Начинают орать - вне рамок уголовного дела, дескать, может быть подлог и то, и се... Предлагаю откопать и посмотреть. У нас подлогов при наших формах оформления медицинской манипуляции - Акта СМИ, можно сколько угодно сделать. ОЧЕНЬ ВРЕДНАЯ БУМАГА, ПРЕСТУПНАЯ. По её роже это видно. Кто придумал???? Кто знает? Хочу тому человеку руку пожать На эту тему много писали и на ФСМ так же.