Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебно-медицинская гистология. Особый путь


Сообщений в теме: 63

#31 black doc Отправлено 22 Май 2016 - 08:26

  • K
  • 656 сообщений
это смотря как идею пропихнуть. если попилить, то даешь в каждое отделение по гис лаборатории.

реклама

#32 SLeonov Отправлено 22 Май 2016 - 10:18

  • team
  • 3 725 сообщений
Однозначно.
Все деньги бросить на гистологию. Отказаться от вскрытий, оставить только разрезы для забора материала на гисту!
И перечитать топик про книгу Касьянова!

#33 myt Отправлено 22 Май 2016 - 10:38

  • tеаm
  • 7 690 сообщений
Можно еще больше с'экономить, если трупы в морг не возить. На МП отрезать кусок, и сразу в лабораторию.

#34 black doc Отправлено 22 Май 2016 - 11:18

  • K
  • 656 сообщений
прям как у японцев

#35 Alex Отправлено 22 Май 2016 - 20:57

  • K
  • 2 431 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Май 2016 - 10:38) писал:

Можно еще больше с'экономить, если трупы в морг не возить. На МП отрезать кусок, и сразу в лабораторию.

Зачем это? Прошлый век же. Надо развивать генетику. На МП волос забрал и экспертиза готова.

ЗЫ: можно пойти еще дальше. Закупить каждому эксперту по лупе и заставить делать генетику у трупа по волосу. :Р/>

Сообщение отредактировал Alex: 22 Май 2016 - 20:59


#36 LEX Отправлено 23 Май 2016 - 04:07

  • K
  • 4 783 сообщений

Цитата

На МП волос забрал
Зачем волос? 8(/> По ладошке же можно все выяснить- дерматоглифика называется :Р/>

#37 Alex Отправлено 23 Май 2016 - 09:52

  • K
  • 2 431 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (23 Май 2016 - 04:07) писал:

Зачем волос? 8(/> По ладошке же можно все выяснить- дерматоглифика называется :Р/>

Но лупы все равно закупить надо.

ЗЫ: а ладошка вместе с пузом = 100% диагноз.

Сообщение отредактировал Alex: 23 Май 2016 - 09:53


#38 Edward Отправлено 27 Май 2016 - 11:31

  • K
  • 2 525 сообщений
Все больше убеждаюсь, что контрольный пакет акций в судебной медицине давно уже сместился в сторону судебной патологии. Произошла массивная эмиссия ненасильственной смерти. Например, согласно годовому отчету нашего бюро огнестрельная травма по всей губернии в 2015 г. была всего в 37 случаях, из них большая часть (этих данных в отчете нет - самоубийства), взрывная - 3 трупа, острые предметы - 181 труп. Для сравнения онкологии было 440 трупов (и это только те, где она была причиной смерти + еще столько же, где сопутствующим заболеванием), инфекционных заболеваний - 283 трупа, а уж болезней органов кровообращения - 6 тыщ! Особо ложных экспертиз качества оказания медицинской деятельности было 61 шт (и это только по уголовным делам + еще немерено по гражданским, которые в отчет не вошли), т.е. больше чем все огнестрелы и взрывные вместе взятые.

Таким образом, основная роль СМЭ службы на современном этапе - исследования НЕНАСИЛЬСТВЕННОЙ смерти, научный контроль качества оказания медпомощи, ну и заодно, когда есть свободное время, помощь СК по криминальным делам. Соответственно это все налагает определенные требования к квалификации СМЭ и, самое главное, к распределению ресурсов внутри СМЭ-службы. Сейчас оно смещено в сторону МКО, которые от избытка средств занялись уже хиромантией. Настала пора заворачивать оглобли.

#39 Edwin Отправлено 27 Май 2016 - 12:57

  • tеаm
  • 5 979 сообщений
Ну это очень похоже на очередной перегиб. Попытка решать проблемы патологоанатомической службы силами судебных медиков.

Это примерно как если бы ЛОР-врачей бросили на закрытие дыр в полостной и другой хирургии. Уход от узкой специализации на проблемах насильственной смерти и постепенное превращение СМЭ в патанатомы.

Хороший патанатом.... не есть хороший СМЭ! СМЭ всё же МКО-шные проблемы и методики не понаслышке должен знать. А патанатому они по барабану. Вообще-то тревожная тенденция. Эдак и судебку потерять можно. Потом просто скажут, что немножко насильственной смерти и любой патанатом, между делом, вскроет. На сегодняшний день кажется, что судебка проглатывает патанатомию, но на самом деле если этому тренду не противостоять, то судебники вынуждены будут перековать мечи на оралы и забудут за валом патанатомии свои первичные задачи, т.е. ассимилируются в патанатомии и судебка станет пожухлым бантиком на большом и жирном теле патанатомии. :)/>

#40 Edward Отправлено 27 Май 2016 - 13:38

  • K
  • 2 525 сообщений
Судебка решает те задачи, которые перед ней возникают. Она заточена под определенное законодательство и потому в разных странах разная. С течением времени одни проблемы в судебке исчезают, другие появляются. Даже если бы не было эмиссии патанатомических трупов, то все равно экспертизы качества оказания медпомощи по актуальности выходят на первый план. А это не патанатомия, это наши проблемы и наш хлеб. И мы должны быть готовы решать эти задачи. Но мало того, институт прозектуры себя изжил. Все больше в исследованиях трупов нужна комиссионность, а ее у патологов нет, как нет и какой бы то ни было независимости от администраций ЛПУ. Нет у них и токсикологии своей. Из-за этого они не могут, например, в принципе исследовать трупы лиц, погибших сразу после введения каких-либо препаратов. В итоге все их трупы хотим мы того или нет, перейдут и уже сейчас переходят к нам. Вопрос не в том, брать нам их или нет, а в том, что будем мы готовы их переварить или облажаемся.

Чтобы не облажаться, нужно хоть как-то работу себе облегчить. Из-за этого целесообразнее статус патологоанатомических вскрытий не терять. Выглядеть это будет так: в одном лице объединяются патолог и СМЭ. Поступившие трупы без явного криминала (а таких подавляющее большинство) мы будем херачить как патологи. У них это проще: разрешены частичные вскрытия, не обязательна гистология и разрешены формализованные бланки. Если в трупе криминал, или неизвестный, или гнилой, то оформляем по 346-му приказу как судебного. Среди СМЭ, естественно, произойдет добровольная вертикальная специализация. Проходить она будет так: кто хочет вскрывать частично, без одежды, наружки и по бланку, те идут в патологи. А кто желает исследовать по полной программе неизвестных, гнилых, горелых, вшивых и травматических - те идут в травматологи. Их же будут дергать и на ликвидации ЧС.

Чтобы не растерять знания, накопленные советской СМЭ, МКО-шников сократим, но чистопородных оставим. У военных они, конечно, остаются в полном составе. Может, как-то придётся их объединять в межобластные центры. А мы все силы бросим на патологию.

Цитата

Будем строить СМЭ новыми бригадами и успехами в труде Путина порадуем!


#41 SLeonov Отправлено 27 Май 2016 - 15:08

  • team
  • 3 725 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27 Май 2016 - 11:31) писал:

Все больше убеждаюсь, что контрольный пакет акций в судебной медицине давно уже сместился в сторону судебной патологии. Произошла массивная эмиссия ненасильственной смерти. Например, согласно годовому отчету нашего бюро огнестрельная травма по всей губернии в 2015 г. была всего в 37 случаях, из них большая часть (этих данных в отчете нет - самоубийства), взрывная - 3 трупа, острые предметы - 181 труп. Для сравнения онкологии было 440 трупов (и это только те, где она была причиной смерти + еще столько же, где сопутствующим заболеванием), инфекционных заболеваний - 283 трупа, а уж болезней органов кровообращения - 6 тыщ! Особо ложных экспертиз качества оказания медицинской деятельности было 61 шт (и это только по уголовным делам + еще немерено по гражданским, которые в отчет не вошли), т.е. больше чем все огнестрелы и взрывные вместе взятые.

Таким образом, основная роль СМЭ службы на современном этапе - исследования НЕНАСИЛЬСТВЕННОЙ смерти, научный контроль качества оказания медпомощи, ну и заодно, когда есть свободное время, помощь СК по криминальным делам. Соответственно это все налагает определенные требования к квалификации СМЭ и, самое главное, к распределению ресурсов внутри СМЭ-службы. Сейчас оно смещено в сторону МКО, которые от избытка средств занялись уже хиромантией. Настала пора заворачивать оглобли.

Эдвард. Ты называй как хочешь царствование Ритуала в СМЭ, но факт остается фактом: то, что раньше выдавалось по справкам участковых врачей, и то что ислледовалось в ПАО стараниями Ритуала через СК, МВД продавлено под обязательную СМ экспертизу.
Вместо уменьшения объема исследований по всей России этот показатьельвырос, где-то в разы.
Ритуал рулит.
Пока будут платить нищенские деньги на ставку, в судебке будут вскрывать сто летних бабушек. А ты, можешь рассуждать о клиническом значении судебно-медицинской экспертизы.

Перечитал посты Эдварда.
Эдвард, иди и троль своего шефа. Нам мозги парить не надо. Ты — реформатор от ритуала, нищебродствующий в гистологии.

#42 Хоттабыч Отправлено 27 Май 2016 - 15:34

  • K
  • 162 сообщений

Цитата

Edward (27 Май 2016 - 08:31) писал:


"...самое главное, к распределению ресурсов внутри СМЭ-службы. Сейчас оно смещено в сторону МКО, которые от избытка средств занялись уже хиромантией. Настала пора заворачивать оглобли."

Не знаю где имеются "МКО, которые от избытка средств" чем-то "не тем" заняты. Я пришёл в МКО 30 лет назад. Вся "база" была представлена линейкой (ами); фотоаппаратами (3 шт); МБС-2 (2 шт); примитивной фотолабораторией, двумя плёночными микростерефотонасадками и, какими-то разрозненными частями кассетных фотонасадок. Через 30 лет каждый эксперт имеет ПК, принтер, и две цифровые "мыльницы" на всех. Всё.
В обозримом будущем никаких перспектив. Т.е. хиромантией и пузологией из-за "избытка" выделяемых отделению средств не мучаемся.

#43 Бабай Отправлено 27 Май 2016 - 18:35

  • K
  • 807 сообщений
Не бойтесь,с такой экономикой скоро вернутся 90-е будет рулить насильственная смерть, чтоб сохранить СМЭ пока будем набивать руку на любых трупах(хотя ненасильственность обнаруживается только после исследования трупа,кто заранее знает причину смерти тому- памятник).

#44 ТМВ Отправлено 28 Май 2016 - 00:18

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27 Май 2016 - 13:38) писал:

Выглядеть это будет так: в одном лице объединяются патолог и СМЭ.

Туго в твоем регионе продвигаются столь полезные инновации, дружище.. :)/>

В наших деревнях, практически во всех, уже достаточно давно СМЭ и патанатом - одно лицо. И потоки регулируются весьма просто - за исключением явного криминала или ярко выраженной насильственной смерти (решается на ОМП с помощью местного СМЭ), местным ментам изначально дается указивка выписывать на один труп постановление на СМЭ одновременно с направлением к главврачу местной медицины для решения вопроса выдачи МСС. Само собой, когда главврач (зав.поликлиникой) принимает решение о ПА-вскрытии (в большинстве случаев), то по факту весь трупаж проходит через одни руки. Разумеется, с полным сохранением ритуального профита.

#45 LEX Отправлено 28 Май 2016 - 16:43

  • K
  • 4 783 сообщений

Цитата

указивка выписывать на один труп постановление на СМЭ одновременно с направлением к главврачу местной медицины для решения вопроса выдачи МСС.
фигасе...ну-широка страна моя родная...у нас у УУПов понятия такого нет- направление для решения...если родня кричит- сто лет болел, все диагнозы известны- может позвонить участковому терапевту- выдашь справку. нет? Терапевт отзванивается профильному- онкологу, кардиологу или сразу нач.меду- можно. нет? Чаще всего получает ответ в стиле

Цитата

кто заранее знает причину смерти тому- памятник
:)/> но иногда разрешают все же без вскрытия МСС выписать

#46 ТМВ Отправлено 28 Май 2016 - 19:07

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (28 Май 2016 - 16:43) писал:

у нас у УУПов понятия такого нет- направление для решения...

Ну... это... покаюсь.. собсно, приложена к сему действу рука моя... давненько уже.

Помницца, было такое указание в незапамятные 90-е - бороцца с процентом ненасильственной смерти. Силами бюро была разработана некая бумажка-шаблон в виде направления от ментов главврачу для принятия решения о выдаче МСС либо проведении ПА-исследования. Ментам-то, им, в массе - по-барабану на какой основе отказняки лепить. Родня копию МСС принесет с диагнозом, где написано - болезнь и точка ! Досвидос. И все были жутко довольны. Патаны - валу ритуала, тогда ещё только набиравшего силу, СМЭ на жисть тоже хватало. Менты счастливы, прокуратура нормально занималась крышеванием всего и вся и работала, между прочим.. А сосусков ещё не было...

Ближе к 2000 началась метаморфоза. Появились первые ласточки свободного ритуала, которые постепенно захватили весь трупий рынок. И когда вскрывающая братия поняла, по какому золоту ходит, тут-то всё и заверте...

Те самые бумажки-шаблоны в валовом смысле стали очень даже вредны для СМЭ. Но те районы, где СМЭ и ПА - одно лицо, продолжают их использовать и поныне. По логике, можно было бы и вообще без постановлений обойтись, ибо приказ о передачи трупа в СМЭ при обнаружении признаков НС никто не отменял, но своим ментам, дабы избавить их от ненужной беготни в случае чего, я рекомендовал (на всякий случай) лепить к направлению ещё и постанову. Если вдруг что-то эдакое обнаруживается, то ментам идет просто звонок, что, мол, так и так - будет вам экспертизка (актик исследования), ну, а вы там, подсуетитесь с доказухами и прочими объяснялками.

#47 LEX Отправлено 29 Май 2016 - 10:24

  • K
  • 4 783 сообщений

Цитата

тут-то всё и заверте...
знавал одного СМЭ- по совместительству- главного врача одной заштатной ЦРБ- он в те года пропихнул в районе такой вариант- ежемесячно ЦРБ скидывало ментам списки потенциальных путешественников в Края Вечной Охоты- терминальные ХПН. ХСН. онкология и аналоги..Легко и просто- при поступлении сообщения о трупе- дежурный сверялся со списком- если находил фамилию- успокаивал УУПа- ой, тогда еще УУМа- все нормально. врачи МСС напишут...нет фамилии в списке- - на стол без разговоров... всяко извращались, :)/> :)/>

#48 SLeonov Отправлено 29 Май 2016 - 12:41

  • team
  • 3 725 сообщений
Такой СМЭ и главврач в одном лице, да еще с таким списком простыми людьми долен был наместником Бога считаться. И почитаться, соответсвенно, так же. :)/>

#49 ТМВ Отправлено 29 Май 2016 - 13:49

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (29 Май 2016 - 12:41) писал:

Такой СМЭ и главврач в одном лице, да еще с таким списком простыми людьми долен был наместником Бога считаться. И почитаться, соответсвенно, так же. :)/>

Само собой... хлопотно только. Если чутка вожжи отпустить (отдохнуть где-нить подАльше и подОльше, например) - фсё, п-ц, утрата контроля при таком раскладе весьма чревата... :)/>

Просмотр сообщенияLEX (29 Май 2016 - 10:24) писал:

вариант- ежемесячно ЦРБ скидывало ментам списки потенциальных путешественников в Края Вечной Охоты

Нормальный ход. Только не обязательно при этом быть главврачом. Достаточно иметь возможность дверь в кабинет зав.поликлиникой пинком открывать хорошие отношения с тем же главврачом, ибо списки таковые по определению имеюцца в каждой ЦРБэшке.

#50 LEX Отправлено 29 Май 2016 - 15:48

  • K
  • 4 783 сообщений

Цитата

Нормальный ход.
угу...только какой-то ..ну, профдеформированный, что ли . :)/> ..чел еще жив, а уже ментам сброшена бумажка . что практически списан ....ну и черным риэлторам- всего-то доступ к тому списочку получить надо- а он вряд ли сверх-секретный ..

Цитата

утрата контроля при таком раскладе весьма чревата..
как в воду ;)/> с трудом отмазавшись от УД :)/> - уволился с обоих мест и уехал(повод для УД мне неизвестен)

Сообщение отредактировал LEX: 29 Май 2016 - 15:49


#51 доктор морфолог Отправлено 29 Май 2016 - 21:06

  • смэ
  • 316 сообщений
Очень жаль смэ с большим опытом не оглядываясь назад и не проанализируя свои выводы начали мочить всех вспомогательных служб. Вообще прежде чем стать смэ танатологом, изначально нужно было всем поработать в клинике лечащими врачами параллельно совмещая патанатомом. Низкий поклон, смэ-танатологу который знает гистологию. Судебный гистолог прежде всего должен быть высокопрофессиональным патанатом, анатомом, гистологом. Танатологи, как патологи должны не только вскрывать, но и должны сами смотреть гистологию, вот и тогда считали бы их настоящими смэ-танатологами.








Вообще то танатолог должен указать поврежденные участки на кусочках, чтобы в гистосрез попал именно его интересующие участки, строго соблюдая топографию по органам, а не бросать как попало и требовать от гистологов того, чего сам забыл и с какой целью брал и вообще имеет ли смысл для его окончательного заключения. А когда больничные случаи, смэ-танатологи так запутаются в паутине, как раз это и нужно для клиницистов. Толком в клинанализах не могут разобраться, не говоря о биохимических, где нужно знать конкретно патофизиологию и нормофизиологию.

В будущем нужно объединить патанатомию к судебке, с особым статусом "судебная медицинская экспертиза с патанатомией" и там как раз будет достаточно и количество ставок и физических лиц и какой хочешь анализов с ИГХ до FISH анализов.

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 29 Май 2016 - 21:08


#52 Edward Отправлено 30 Май 2016 - 07:21

  • K
  • 2 525 сообщений

Цитата

Туго в твоем регионе продвигаются столь полезные инновации, дружище.. :wow:/>

ТМВ, не поверишь, но наше руководство чурается, по крайней мере, на словах ритуалки. Валерич вообще живет в какой-то своей параллельной реальности и верит в то, что он стоит на страже закона. Я им говорю, что мы в системе Минздрава, платит нам Минздрав, на должности назначает Минздрав, почётные грамоты вручает Минздрав, стало быть и работать надо на Минздрав. СК по своей сути - халявщики, а не какие не заказчики. И нечего тут на Берлин кивать, там прокуратура платит за СМЭ услуги, потому местные смэ на нее и работают. А у нас СК ни за что не платит, только просит и нас отвлекает своими стонами от серьезных дел. Вот когда СК начнет нам платить за экспертные исследования, тогда и развернется СМЭ-избушка к лесу задом, а к СК передом.

#53 SLeonov Отправлено 30 Май 2016 - 07:24

  • team
  • 3 725 сообщений
Эдвард... наша избушка, практически повсеместно, развернулась к СК, чуть раздвинула куриные ноги, пригнулась и приподняла заваленку!
Ты где витаешь?

#54 black doc Отправлено 30 Май 2016 - 07:31

  • K
  • 656 сообщений
аномальной зоне. Ритуалки чураются, при этом репрессии районным экспертам, кто денег мало в бюро приносит. Валерьич на своей волне. странные дела.

#55 Edward Отправлено 30 Май 2016 - 08:16

  • K
  • 2 525 сообщений
Возможно, причина такая. Жизнь налажена, какие-то деньги капают и так, достаточно районников прессовать. А это несложно. А ввяжешься в авантюру с патологией - можно и голову потерять. А на жизнь хватает, зачем рисковать? Тут ведь многое от позиции руководства зависит. Вот был бы шефом ТМВ, он бы на реформы решился, все в золоте и брильянтах купались бы. Была бы у нас одна забота - следить, чтобы морг не сгорел.

#56 black doc Отправлено 30 Май 2016 - 08:38

  • K
  • 656 сообщений
А вот скажите, Эдвард. В Вашем бюро как решается вопрос с СК, следователи которого назначают исследования, которые фактически им не нужны, ну которые могут сожрать квартальный об'ем финансирования. пример: назначения генетики, остеологических исследований, биологических, краниоскопических, краниометрических и т. д. при возможности опознать труп и следственным путем. У вас же бюро свято чтут бюджетную политику.

#57 Edward Отправлено 30 Май 2016 - 12:08

  • K
  • 2 525 сообщений
Генетику нам не назначают. У них есть своя, намного лучше оборудованная и дающая результаты в кратчайшие сроки. Наши генетики в основном платные услуги зарабатывают экспертизами спорного отцовства, хотя в последние годы стали чего-то там пыркаться по уголовным делам. Остальные названные Вами экспертизы дешевые, реактивов не требуют. Выполняет их специальный МКО-шник на очень плохом методическом уровне. Эксперт этот в принципе не загружен, в основном сидит и занимается переводами с английского (этим зарабатывает). Ну дадут ему кости, он их помусолит, чего-то там напишет и опять за переводы.

#58 ТМВ Отправлено 30 Май 2016 - 12:22

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (30 Май 2016 - 08:16) писал:

Вот был бы шефом ТМВ, он бы на реформы решился, все в золоте и брильянтах купались бы. Была бы у нас одна забота - следить, чтобы морг не сгорел.

Гы ! :wow:/> Дык - бодливой корове Бог рога :wow:/> не даёть ! :wow:/>

#59 SLeonov Отправлено 30 Май 2016 - 14:20

  • team
  • 3 725 сообщений
Эдвард, как ты можешь оценить эксперта из МКО?
У тебя есть знания? Опыт?
Или это со слов благоверной?
Ты меня опять разочаровал... :(/>

#60 Edward Отправлено 30 Май 2016 - 14:51

  • K
  • 2 525 сообщений
Ну как сказать. Я ведь антропологией-то всерьез интересовался, она мне нравилась когда-то. По молодости, работая в районе, сам эти экспертизы делал, в МКО не посылал, а наш центральный офис про это даже и не знал. Математическую сторону этого вопроса вообще знаю весьма хорошо, получше самих криминалистов. Поэтому мнение могу сложить. Но оформилось оно в плохую сторону по другой причине: я много раз заходил к нему, когда он "восстанавливал" облик по черепу. Он и говорит: "Стой! Я с тебя срисую." И срисовывал. Потом он выполнял ряд экспертиз для РПЦ: определял, принадлежат ли раскопанные церковниками останки известным личностям. Ему давали сразу портрет предполагаемого чела. Так он с портрета облик и срисовывал. РПЦ потом догадалась и перестала портреты сразу давать. Говорят, сначала восстанови облик, а потом сравним. Ну вот как-то я и разочаровался в антропологии. Вообще надо спасибо сказать нашим МКО-шникам за то, что они мне глаза раскрыли на свою науку. А то я реально думал, что они чего-то там серьезное делают.

А уж как объекты считают, это вообще сказка. Берут одежу, к примеру, с 50 пятнами крови. Каждое пятно описал - 50 объектов + типа в УФ посмотрел (на самом дел не смотрел), + еще 50 объектов, померил, понюхал, глядишь, и набежало на месячную норму. Потом зав их спохватился и запретил писать, что пятна осмотрены в УФ. Только себе самому разрешил так делать. На вопрос почему, ответствовал, что у него орден и он заслуженный человек :(/>. Начальство в МКО не смыслит и проверять их не берется. Они этим и пользуются. Мне это не нравится, мне хлеб нелегко дается. Вот и задумал я справедливость немного навести.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru