Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебно-медицинская гистология. Особый путь


Сообщений в теме: 63

#1 Edward Отправлено 16 Май 2016 - 11:46

  • K
  • 2 692 сообщений
Выделено из темы Ищу книги Касьянова

Грех портить такой благовонный топик, но в "Очерках судебной гистологии" Касьянова столько ошибок, что эту книгу лучше бы запретить к чтению. Мнение Касьянова о посмертной пролиферации эпителия в канальцах почек при смерти от переохлаждения вошло в научную литературу как ярчайший пример ошибок в гистологии. Смысл читать старое в целях своего профессионального роста имеет только чтение патологоанатомической литературы (Абрикосов, Давыдовский, Струков, Головин и др). Судебная же гистология изобилует ошибками и неуемной фантазией авторов. Для профессионала такое чтение - пустая трата времени, а для новичка - чревато сходом с верного пути. Справедливости ради нужно заметить, что и современные российские судебные гистологи недалече от Касьянова ушли. Поэтому лучше читать советских патологов или судебную иностранщину. Да и складывается такое ощущение, что время толстых научных книжек безвозвратно прошло. События развиваются настолько быстро, что к моменту издания книжки она сильно устаревает. Остается только твердая валюта науки - журнальные статьи, причем в них постоянно растет удельный вес иностранщины (уже 90% достиг).

реклама

#2 SParilov Отправлено 16 Май 2016 - 17:06

  • K
  • 2 020 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (16 Май 2016 - 11:46) писал:

Грех портить такой благовонный топик, но в "Очерках судебной гистологии" Касьянова столько ошибок, что эту книгу лучше бы запретить к чтению. Мнение Касьянова о посмертной пролиферации эпителия в канальцах почек при смерти от переохлаждения вошло в научную литературу как ярчайший пример ошибок в гистологии. Смысл читать старое в целях своего профессионального роста имеет только чтение патологоанатомической литературы (Абрикосов, Давыдовский, Струков, Головин и др). Судебная же гистология изобилует ошибками и неуемной фантазией авторов. Для профессионала такое чтение - пустая трата времени, а для новичка - чревато сходом с верного пути. Справедливости ради нужно заметить, что и современные российские судебные гистологи недалече от Касьянова ушли. Поэтому лучше читать советских патологов или судебную иностранщину. .

:)/> Полностью солидарен. Судебная гистология не идет даже в туалет, бумага жесткая и горит плохо :(/> В общем пузология в чистом виде, сродни с новой наукой - судебно-медицинской хиромантией.

#3 Доктор Немо Отправлено 16 Май 2016 - 20:36

  • K
  • 1 152 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (16 Май 2016 - 11:46) писал:

Грех портить такой благовонный топик, но в "Очерках судебной гистологии" Касьянова столько ошибок, что эту книгу лучше бы запретить к чтению. Мнение Касьянова о посмертной пролиферации эпителия в канальцах почек при смерти от переохлаждения вошло в научную литературу как ярчайший пример ошибок в гистологии. Смысл читать старое в целях своего профессионального роста имеет только чтение патологоанатомической литературы (Абрикосов, Давыдовский, Струков, Головин и др). Судебная же гистология изобилует ошибками и неуемной фантазией авторов. Для профессионала такое чтение - пустая трата времени, а для новичка - чревато сходом с верного пути. Справедливости ради нужно заметить, что и современные российские судебные гистологи недалече от Касьянова ушли. Поэтому лучше читать советских патологов или судебную иностранщину. Да и складывается такое ощущение, что время толстых научных книжек безвозвратно прошло. События развиваются настолько быстро, что к моменту издания книжки она сильно устаревает. Остается только твердая валюта науки - журнальные статьи, причем в них постоянно растет удельный вес иностранщины (уже 90% достиг).

полностью согласен
:)/> :(/> :)/>

#4 Edwin Отправлено 17 Май 2016 - 09:43

  • tеаm
  • 6 106 сообщений
Да проще всё.

Это просто логичное следствие отделения практической судебной медицины от так называемой науки в СССР. Причём именно вторая и подразумевалась "истинной" и "правильной". А всё, что в неё не укладывалось объяснялось наприм. тупостью или ленью практических СМЭ.

Практические СМЭ книжки-то ранее в реале не писали. Вон и понаплодили сказок в учебниках на русском языке. Лучше было с монографиями. Там всё же авторы про своё родное и выстраданное писали. Но там была другая проблема. Авторские методики и результаты никто никогда не проверял. У автора-то всегда всё работает. А вот в руках нормальных СМЭ авторская методика скорее всего будет работать иначе.

Но это было давно и неправда :)/> Процесс верификации СМЭ данных на постсоветском пространстве пошёл. Сейчас уже получше работы стали попадаться. Устаканится всё потихоньку. Но учебники и монографии советсткого периода надо очень осторожно оценивать. Там прям кругом минные поля. Чуть в сторону от классики и можно на лажу нарваться. Осторожнее, в общем надо.

#5 Edward Отправлено 17 Май 2016 - 10:32

  • K
  • 2 692 сообщений
А почему в СССР так получилось именно с судебной медициной? Вон с советской патологической анатомией так не получилось, хотя там академиков было больше на порядки, и по идее отделение науки от практики должно было быть глубже. А в судебке, в которой во времена СССР академиков не было, профессуры раз-два и обчёлся, - случилось. Как объясняют сей феномен советской избирательности европейские специалисты :)/>? Мне кажется причина в том, что советская судебная медицина сразу обособила себя от клинической медицины и патологической анатомии и стала развиваться в сторону совершенствования физико-технических методов, а не в сторону патологии. В итоге судебка выпала из советского и тем более мирового медицинского сообщества и лишилась здоровой критики, судебные ученые стали вариться в собственном соку, некому было исправлять их фантазии, кроме них самих. А оно им надо было? В итоге российская судебная гистология ныне отстает от мирового уровня лет эдак примерно на 50. Криминалисты тоже постепенно зашли в тупик, т.к. им так и не удалось стать квалифицироваными технарями, но и медиками они уже перестали быть. Но ничего, исправим ситуёвину.

#6 Доктор Немо Отправлено 18 Май 2016 - 22:56

  • K
  • 1 152 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (17 Май 2016 - 10:32) писал:

А почему в СССР так получилось именно с судебной медициной? Вон с советской патологической анатомией так не получилось, хотя там академиков было больше на порядки, и по идее отделение науки от практики должно было быть глубже. А в судебке, в которой во времена СССР академиков не было, профессуры раз-два и обчёлся, - случилось. Как объясняют сей феномен советской избирательности европейские специалисты :)/>?

:)/> :)/> :)/>

Просмотр сообщенияEdward (17 Май 2016 - 10:32) писал:

Мне кажется причина в том, что советская судебная медицина сразу обособила себя от клинической медицины и патологической анатомии и стала развиваться в сторону совершенствования физико-технических методов, а не в сторону патологии. В итоге судебка выпала из советского и тем более мирового медицинского сообщества и лишилась здоровой критики, судебные ученые стали вариться в собственном соку, некому было исправлять их фантазии, кроме них самих. А оно им надо было? В итоге российская судебная гистология ныне отстает от мирового уровня лет эдак примерно на 50. Криминалисты тоже постепенно зашли в тупик, т.к. им так и не удалось стать квалифицироваными технарями, но и медиками они уже перестали быть. Но ничего, исправим ситуёвину.

В точку!
:)/> :wow:/> :wow:/>

#7 LEX Отправлено 19 Май 2016 - 06:42

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

Но ничего, исправим ситуёвину.
и что же именно в настоящее время вам внушает подобный оптимизм? ;)/>

#8 Edward Отправлено 19 Май 2016 - 07:51

  • K
  • 2 692 сообщений
Мы Америку обгоним, сомневаться нечего: если Путин так сказал - дело обеспечено!

#9 SLeonov Отправлено 19 Май 2016 - 09:21

  • team
  • 3 818 сообщений
Эдвард!
Исходя из ваших постов, во всем виноваты физико-техники.
Поэтому вам надо их мочить. И тогда гистологические фантазии для СМЭ сами собой исправятся. А вы героем станете. Вместе с доказательной медициной, или во главе её. ;)/> :)/> :)/>
И Владимира Владимировича отвлекать на всякие глупости не надо.

#10 Edwin Отправлено 19 Май 2016 - 10:01

  • tеаm
  • 6 106 сообщений
Если Эдварда сделают ответственным за отстрел врагов народа при правительстве, то все МКОшники будут репрессированы, а их начальники расстреляны за вредительство :)/>

Вот опять же перегиб получится. Эдвард откуда это в тебе? Ну нельзя же всё в чёрно-белом свете видеть. Или путинолюб или вредитель. Прям никаких оттенков не признаёшь. От этого дефекта зрения (отсутствие восприятия оттенков серого) одни проблемы. Только на войне так хорошо жить. А вот в мирное время будут проблемы.

А ты можешь себе представить такую ситуацию. Выходит Путин на высокую трибуну и говорит, что МКО спасёт российскую судебку.... мол надо всё под них затачивать и он лично проверил....

И что ты тогда делать будешь? :)/> А ведь сценарий этот не исключён. Потому ты бы поосторожнее как-то. Ни дай бог Путин признает гистологов врагами народа. Ведь ;)/> всех

#11 Edward Отправлено 19 Май 2016 - 10:56

  • K
  • 2 692 сообщений
Я не говорил, что МКО-шники во всем виноваты. Как раз нет. У них была возможность, они на себя одеяло и тянули. А вот куда гистологи в это время смотрели, еще предстоит выяснить :)/>. Видимо, в СМЭ назрела необходимость вертикальной специализации на травматологов и патологов (последние госпитальную травму тоже подхватят). Самое смешное, что мне жена прямо наоборот доказывает, что от гистологов никакого толку, и это не МКО-шников, а гистологов надо ;)/>. Ну пускай Путин всех рассудит :)/>.

#12 АНТ Отправлено 19 Май 2016 - 11:37

  • team
  • 3 408 сообщений
Всех к столу :)/> :)/>
Мкоошники пусть ребра чистят и устанавливают ППТ, а гистологи кусочки изымают и маркируют, чтобы не было потом непопавшей в срез патологии. И химиков с биологами и генетиками тоже в морг, чтобы жизнь медом не казалась ;)/>

#13 LEX Отправлено 19 Май 2016 - 15:05

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

Всех к столу
ага, и будет как в той притче- как 4 слепых решали на что похож слон :)/> Я свое ИМХО много раз постил- развивать надо химию- у каждого трупа брать все- так как только отравление нормальный СМЭ может при :)/> прощелкать...а все остальное можно у стола устанавливать в 95% ,Ну,на оставшиеся 5- так и быть- пускай гистологи и МКОшники остаются - в той же пропорции ;)/>
ЗЫ- это в смысле про чистую судебку- для практических вопросов..Патанатомия- само собой-должна развиваться, но пусть идет своим путем

Сообщение отредактировал LEX: 19 Май 2016 - 15:07


#14 Edwin Отправлено 19 Май 2016 - 16:48

  • tеаm
  • 6 106 сообщений
С пропорциями от LEX спонтанно соглашусь ;)/> Так оно и есть примерно на практике. Гистология в рамках нужного для СМЭ не очень сложная наука. Опухоли нам диагностицировать не требуется, а если кто потребует, то надо плюнуть ему в глаз и послать к патанатомам. Пусть этим они занимаются. Следствию пофиг какая опухоль к смерти привела. Ну а в случае врачебных ошибок опять же комиссию надо создавать и брать в неё патанатома знающего, как и в остальных областях мед. знаний. Отсюда надо просто возвращаться к мировой практике и заставлять гистологию танатологов делать, только не по высосанным из пальца вашим современным критериям, когда суд. мед. гистолог всю патанатомию на уровне патанатома знать должен и судебку к ней. Это всё перегибы. У нас свои узкие суд. мед. задачи и в гистологии. А это всего лишь доп. метод. Просто помогает... иногда.... Нужно, полезно, но редко. Отсюда и отношение. Это должны между делом сами танатологи делать.

С МКО всё ещё проще. Смотрят они кости. Молодцы! Но чего они такого по костям могут без чего в практике никуда и это ни один танатолог выучить не сможет? :)/> Да опять же в тех редких случаях когда действительно кости чего-то там дополнительно следствию дают это и танатолог сможет. Только опять же надо без пены у рта о полезности процедуры подумать и не искуственно раздувать показания к остеологическим исследованиям для сохранения ставок.

Единственно где останется шаманизм это будет идентификация по черепу. Эта вся пузология на Западе никак не может выбиться в настоящую науку. Попыток масса, а выход в практику - пшик из-за низкой доказательности всего метода. Изредка, на удачу бывают попадания, но редко. Для этих целей обычно в каждой стране делают один центр на всю страну и туда и посылают эти черепа. Такие лаборатории нафиг в каждом бюро и не нужны.

А всякие остальные ножетыканья, спектроскопирования и фотографирования штанов можно по причине непрофильности для нас, а этим и немедики могут легко заниматься, отдать криминалистам...

И закончится, однако, тогда ваш особый путь в судебке... :)/> будете как весь остальной мир. Что опасно для вашей службы в целом. Так могут, как у нас один криминал судебникам оставить и штаты резко урезать. А всю скоропостижку отдать патанатомам. И тогда наступит коллапс службы как в ГДР. В общем, особый путь для вас пока что лучше.

#15 solloom Отправлено 19 Май 2016 - 22:38

  • K
  • 1 049 сообщений
Толковых танатологов наберется через одного, тех, что как то обучаем и способен обучаться. Но что получится с другой частью экспертного состава, если обязать ее выполнять гистологию и МК-исследования после аутопсии? Воинствующий лошизм.

#16 SParilov Отправлено 20 Май 2016 - 01:58

  • K
  • 2 020 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (19 Май 2016 - 22:38) писал:

Толковых танатологов наберется через одного, тех, что как то обучаем и способен обучаться. Но что получится с другой частью экспертного состава, если обязать ее выполнять гистологию и МК-исследования после аутопсии? Воинствующий лошизм.

Да и обучают пузоведы, трупа в жизни не вскрывавшие, или забывши уже как. Обучают так, что даже зная только пузо, можно экспертизу бывшего обучаемого развалить и заработать бабки.

#17 LEX Отправлено 20 Май 2016 - 03:53

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

если обязать ее выполнять гистологию
Каков практический "выход" от гистологии при проведения СМЭ - именно СМЭ- т.е. когда "заказчик"- правоохренители-? Им глубоко плевать - ИБС причина смерти или какая- нибудь супер-редкая болячка - суть одна - "не убили"- материал в архив -"Следствие закончено, забудьте" ;)/> ..Понятно. для науки пат.анатомия этих редких болячек очень важна- но именно патанатомия, Ну. можно , например . обязать СМЭ передавать набор гисты в патанатомию при каких-то явно неординарных случаях..ну, на инфекции, наверное, надо брать гистологию- ее все же надо подтверждать обосновано. так как выявление влечет всякие карантины и прочие СЭСовские заморочки...Но на любимые нашим минздравом "неинфекционные" заболевания- основная масса трупов- в скольки % реально нужна гистология?

#18 Edward Отправлено 20 Май 2016 - 07:35

  • K
  • 2 692 сообщений

Цитата

В общем, особый путь для вас пока что лучше.

Это точно. Только заключаться он будет не в движении в сторону развития физико-технических методов, а в сторону развития патологии. У патологов мы все трупы забираем вообще. Ни к чему они им. Патологи повсеместно становятся клиническими морфологами и занимаются только операционно-биопсийным материалом. Судебщики же подхватывают все аутопсии: и судебные, и амбулаторные (на дому) и госпитальные. Естественно, по квалификации судебщики должны соответствовать уровню патологов. Это поначалу тяжело будет. Но зато их надо освободить от исследований одежды и прочей немедицинской ерунды (да и вообще от наружных исследований трупа тоже :)/>). Также нужно будет разрешить СМЭ практиковать частичные вскрытия. Например, больному с инфарктом миокарда голову ни к чему пилить. Упростить 346-й приказ. А МКО-шников нужно будет передать в полицию или ;)/>. Гисту свою танатологи должны будут смотреть сами.

#19 myt Отправлено 20 Май 2016 - 07:56

  • tеаm
  • 7 742 сообщений
Считать никто не пробовал? Сколько в стране районных отделений и сколько гистолаб открыть надо. У нашего "особого пути" причина самая банальная, экономическая. И в ближайшее время вряд ли что-то поменяется с финансированием.

#20 Hohol Отправлено 20 Май 2016 - 07:59

  • team
  • 1 511 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (20 Май 2016 - 07:35) писал:

Это точно. Только заключаться он будет не в движении в сторону развития физико-технических методов, а в сторону развития патологии. У патологов мы все трупы забираем вообще. Ни к чему они им. Патологи повсеместно становятся клиническими морфологами и занимаются только операционно-биопсийным материалом. Судебщики же подхватывают все аутопсии: и судебные, и амбулаторные (на дому) и госпитальные. Естественно, по квалификации судебщики должны соответствовать уровню патологов. Это поначалу тяжело будет. Но зато их надо освободить от исследований одежды и прочей немедицинской ерунды (да и вообще от наружных исследований трупа тоже :)/>). Также нужно будет разрешить СМЭ практиковать частичные вскрытия. Например, больному с инфарктом миокарда голову ни к чему пилить. Упростить 346-й приказ. А МКО-шников нужно будет передать в полицию или ;)/>. Гисту свою танатологи должны будут смотреть сами.


"...– Вы и способ знаете? – спросил заинтересованный Борменталь.
– Да какой тут способ, – становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, – дело нехитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет…"
........................................................................................................................
"– Вы стоите на самой низшей ступени развития, – перекричал Филипп Филиппович, – вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие‑то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить… А в то же время вы наглотались зубного порошку…"
Михаил Булгаков. "Собачье сердце"

#21 SLeonov Отправлено 21 Май 2016 - 14:36

  • team
  • 3 818 сообщений
Эко тебя Эдвард понесло...
Перекос за счет ритуала ты воспринимаешь как великое благо.

а ты не думаешь судебке малые операции отнести или роды принимать? За счет выгнанных химиков?
Ну сам подумай, ФАПы повсеместно посокращали, а судебники всегда на месте.

Шел бы ты со своими идеями в патанатомию. Не дай бог тебя в Великие Кормчие.

Без обид. Основная цель СМЭ — НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ.

#22 Yablok_By Отправлено 21 Май 2016 - 14:43

  • team
  • 2 781 сообщений
А мне кажется Эдвард опять шутит так. Хороший чёрный юмор. Нет?

#23 SLeonov Отправлено 21 Май 2016 - 14:48

  • team
  • 3 818 сообщений
Страшны его шутки.
Или у меня чувства юмора не стало, или туп совсем.
Едвард, скажи, что ты шутишь.

#24 Yablok_By Отправлено 21 Май 2016 - 14:51

  • team
  • 2 781 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (21 Май 2016 - 14:48) писал:

Страшны его шутки.
Или у меня чувства юмора не стало, или туп совсем.
Едвард, скажи, что ты шутишь.


Ну это просто не может быть серьёзным предложением сделанным в трезвом уме и твёрдой памяти)))

#25 LEX Отправлено 21 Май 2016 - 17:34

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

Например, больному с инфарктом миокарда голову ни к чему пилить.
правильно! а инсультникам- нечего в животах ковыряться!И вообще- в стране кризис, экономить надо...

Цитата

Сколько в стране районных отделений и сколько гистолаб открыть надо.
зачем? 8(/> ведь сказано же-

Цитата

Гисту свою танатологи должны будут смотреть сами.
что увидели у стола- то и на стеклах увидят- куда денутся? :Р/> ... так что стекла тоже можно делать...ну. попроще как-нибудь ;)/>

#26 myt Отправлено 21 Май 2016 - 17:57

  • tеаm
  • 7 742 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (21 Май 2016 - 17:34) писал:

зачем? :Р/>
Ну буду я сам стекла смотреть, а кто их готовить будет и на каком оборудовании?

#27 Yablok_By Отправлено 21 Май 2016 - 20:35

  • team
  • 2 781 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (21 Май 2016 - 17:57) писал:

Ну буду я сам стекла смотреть, а кто их готовить будет и на каком оборудовании?


Да что там готовить? Как для пробы бокариуса - кусок у стола зажал между двумя стёклами, на свет глянул и готово.

#28 myt Отправлено 21 Май 2016 - 21:35

  • tеаm
  • 7 742 сообщений
Без микроскопа и окрасок? В принципе можно. Точность определения временных характеристик процессов немного упадет правда, вместо давности +-1мин., будет целых +-2минуты. За это не расстреливают?

#29 LEX Отправлено 22 Май 2016 - 08:06

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

а кто их готовить будет и на каком оборудовании?
ну,Yablok_By ответила даже лучше, чем я собирался :Р/>

#30 SLeonov Отправлено 22 Май 2016 - 08:14

  • team
  • 3 818 сообщений
Все можно на коленке делать.
Да и вместо секционного стола дверь простая оцень хороша.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru