Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Множественные переломы ребер. Тяжесть вреда здоровью.


Сообщений в теме: 50

#1 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 11:50

  • смэ
  • 1 682 сообщений
..переломы пяти ребер справа и четырёх слева...
Вапрос- какова твз? И все умники ответют- ТЯЖКИЙ вз. А вот ошибочка вышла, это будет СРЕДНИЙ вз.
Вот формулировка комиссии Олэ - " ... Переломы пяти ребер справа и четырёх ... Прчинилс вред здор. СРЕДНЕЙ? Тяжести потому что имеются признаки повторной травматизации...” .... Finita la Komedia

реклама

#2 Yablok_By Отправлено 24 Апрель 2016 - 11:54

  • team
  • 2 798 сообщений
Я тяжкий по ребрам ставлю только если были явные признаки тяжёлой дыхательной недостаточности связанной явно с переломами. В других случаях - всегда средний.

#3 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 12:04

  • смэ
  • 1 682 сообщений
6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана";

а про то есть она, или ее нет - я про дыхат. недостат-ть! - ничего не сказано! Она отдельно:

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;

#4 black doc Отправлено 24 Апрель 2016 - 12:14

  • K
  • 693 сообщений
начали с селезенки, закончили каркасом грудной клетки. ну хоть на сиськи не сместились. Отерян гистоархив при производстве. при этом есть заключение, где описан разрыв. то пусть уже все переходит в плоскость битвы юристов. эксперты из ОЛЭ сыграли свою грязную игру.

там в коментах Клевно про два ребра с каждой стороны - тяжкий. при этом С.С.Фомин у соседей говорил, что данный бред только в первом издании. к сожалению не нашел других клиентов, где этого нет.

#5 Yablok_By Отправлено 24 Апрель 2016 - 12:20

  • team
  • 2 798 сообщений
А что такое "множественные"? В критериях достаточно 4 ребра сломать - по 2 с каждой стороны и сразу - тяжкий. По ребрам мне не нДравятся квалифицирующие признаки, слишком все обтекаемо, поэтому ставлю как моё экспертное (как бог на душу положит, в общем) мышление подскажет :Р/>

#6 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 12:44

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Яблочко я ведь не о том нрав-не нрав. Я о формулировке...см выше

#7 Yablok_By Отправлено 24 Апрель 2016 - 13:07

  • team
  • 2 798 сообщений
Ну, про повторную травматизацию я тоже не понимаю - каким боком её туда присобачили)) и, главное, - зачем?

Это из серии - "потому что гладиолус!" :Р/>

#8 Кузьмич Отправлено 24 Апрель 2016 - 15:23

  • team
  • 5 581 сообщений

 Вован (24 Апрель 2016 - 11:50) писал:

..переломы пяти ребер справа и четырёх слева...
Вапрос- какова твз? И все умники ответют- ТЯЖКИЙ вз. А вот ошибочка вышла, это будет СРЕДНИЙ вз.
Вот формулировка комиссии Олэ - " ... Переломы пяти ребер справа и четырёх ... Прчинилс вред здор. СРЕДНЕЙ? Тяжести потому что имеются признаки повторной травматизации...” .... Finita la Komedia

С какого перепугу тяжкий? "Клапан" есть? Или повреждения легкого?

Цитата

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени;
Это клиническое понятие. На трупе доказать очень проблематично. Если докажете, то честь Вам и хвала. Но само наличие переломов ребер не есть однозначное равенство наличию ОДН.

#9 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 15:41

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Кузьмич, критерия 6.1.11 никуда не уйдешь Повреждение легкого идет п.6.10. А клапан - при односторонних переломах а Клевноовссские комменткрии это конечно не приказ а его Т.Зрения, ей можно и не пользоваться, но если воспользоваться - аблаты не пикнут. И еще: хирурги при ТТгр.клетки с переломами ребер, гемотраксом - небольшим не пишут в диагнозе о повреждении легкого

#10 Кузьмич Отправлено 24 Апрель 2016 - 15:47

  • team
  • 5 581 сообщений

 Вован (24 Апрель 2016 - 15:41) писал:

Кузьмич, критерия 6.1.11 никуда не уйдешь Повреждение легкого идет п.6.10. А клапан - при односторонних переломах а Клевноовссские комменткрии это конечно не приказ а его Т.Зрения, ей можно и не пользоваться, но если воспользоваться - аблаты не пикнут. И еще: хирурги при ТТгр.клетки с переломами ребер, гемотраксом - небольшим не пишут в диагнозе о повреждении легкого

Цитата

6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки

Каркас был нарушен? Иными словами- имелось механическое препятствие для совершения дыхательных движений?

#11 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 15:57

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Слова " Каркас был нарушен?" - ничего не значат. Гр.клетка имеет те ребра которые все знают. Если сломано 1 ребро - каркас уже нарушен. Пусть формально но он, нарушен. Ведь это анатомия. И если думать по другому - то мы где возьмем понимание и определение когда он нарушен: при 2+2?
3 и 5? а 1+4? где грань нарушен-не нарушен? А потому два с одной и 2 с другой -тот минимум который дает нижнюю . грань нарушения каркаса.

Кстати Кузьмич твои слова механическое препятствие для совершения дыхательных движений бывает и без нарушение каркаса - при компрессионной асфиксии! Так что ...

Сообщение отредактировал Вован: 24 Апрель 2016 - 16:09


#12 Кузьмич Отправлено 24 Апрель 2016 - 16:13

  • team
  • 5 581 сообщений
Вован! Если ты считаешь, что при переломе 1 ребра нарушается каркасность грудной клетки, которая нарушает функцию дыхания вплоть до развития острой дыхательной недостаточности, то это в принципе, твое право. Только, научно докажи. Это будет новое слово в науке и блин, технике. Что касаемо несовершенства формулировок в приказе, то согласен. Но тыжврач, думай головой $$$/>

#13 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 16:24

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Кузьмич читай внимательнее. Я написал - формально!
И ещё понятие об ОДН на трупе не определяется.Тебе разве никогда истории болезни не приносили в трупом где пишет врач острая дыхательная недостаточность и ты в смдиагнозе пишешь ...бла-бла-бла ивв конце ОДН (по медокументам)
Кузьмич!в пункте о нарушении каркаса нет ни слова одыхат. Недостаточность

Сообщение отредактировал Вован: 24 Апрель 2016 - 16:29


#14 Yablok_By Отправлено 24 Апрель 2016 - 16:31

  • team
  • 2 798 сообщений
Да этот пункт про ребра вообще выкинуть надо, к чертям, из списка!))

#15 Кузьмич Отправлено 24 Апрель 2016 - 16:44

  • team
  • 5 581 сообщений

 Yablok_By (24 Апрель 2016 - 16:31) писал:

Да этот пункт про ребра вообще выкинуть надо, к чертям, из списка!))

$$$/> Гы! На следующей партийной конференции, мы тебя выдвинем с этой инициативой от нашей партии

 Вован (24 Апрель 2016 - 16:24) писал:

Кузьмич читай внимательнее. Я написал - формально!
И ещё понятие об ОДН на трупе не определяется.Тебе разве никогда истории болезни не приносили в трупом где пишет врач острая дыхательная недостаточность и ты в смдиагнозе пишешь ...бла-бла-бла ивв конце ОДН (по медокументам)
Кузьмич!в пункте о нарушении каркаса нет ни слова одыхат. Недостаточность

Вован! Зачем ты мои формулировки, мне же ставишь в оппозицию? 8(/> Повторюсь. ОДН- клиника. На трупе опередить проблематично.. Определил, доказал- молодец!

#16 Вован Отправлено 24 Апрель 2016 - 17:18

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Кузьмич, я не ставлю в оппозицию, просто ты нечётко выразил мысль про одно ребро и дых. недост.вот представь На столе лежит труп про которую ты ничего не знаешь и при его вскрытии ты сможешь определить что имело место она. Нет.Только косвенно предполагаем.

#17 Konst&INN Отправлено 24 Апрель 2016 - 17:50

  • team
  • 3 353 сообщений

 Вован (24 Апрель 2016 - 17:18) писал:

Кузьмич, я не ставлю в оппозицию, просто ты нечётко выразил мысль про одно ребро и дых. недост.вот представь На столе лежит труп про которую ты ничего не знаешь и при его вскрытии ты сможешь определить что имело место она. Нет.Только косвенно предполагаем.

Вот читаю я вас тута и диву даюся. А правила кто-нибудь читает?

Цитата

5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды


Вы тут все рассуждаете о наличии различных нарушений анатомической целостности. При этом признаёте, что оценить потерю функции невозможно. Но все оценивают вред здоровью. При этом вред здоровью у всех получается разный. $$$/>

Не дал законодатель чёткого определения нарушения каркасности грудной клетки - не определяете вред.
Не нашли морфологических признаков, чётко свидетельствующих об ОДН - не определяйте вред.

#18 freescull Отправлено 24 Апрель 2016 - 20:38

  • смэ
  • 283 сообщений
Вставлю скромные 5 копеек. Сугубо ИМХО. К примеру, если с одной стороны со 2-го по 6-е ребро, с другой со 2-го по 5-е - тяжкий вред (нарушение каркаса, ну, по аналогии с нарушением целостности тазового кольца); если с одной стороны со 2-го по 6-е, а с другой с 7-го по 10-е - нарушения каркаса нет, средний (при отсутствии других вводных, той же дыхательной недостаточности). Опять же, обязательно подтверждение одномоментности причинения всех переломов; бывало пару случаев, когда по костным мозолям на ребрах просили определить вред - уходил от ответа, так как не могу исключить, что ребра ломались по одному через промежутки времени.

#19 Konst&INN Отправлено 24 Апрель 2016 - 20:46

  • team
  • 3 353 сообщений

 freescull (24 Апрель 2016 - 20:38) писал:

Вставлю скромные 5 копеек. ...

А как оценивали нарушение функции? Откуда брали определение "нарушение каркаса"?

#20 SLeonov Отправлено 24 Апрель 2016 - 21:59

  • team
  • 3 987 сообщений
Охренеть...
Каркасны дела твои...5 ребер с одной и 4 с другой — средний вред? Где этот источник мудрости? Или вы рассуждали примерно так: грудина на позвоночник не падает, значит каркас не нарушен!

#21 SParilov Отправлено 25 Апрель 2016 - 02:44

  • K
  • 2 142 сообщений

 SLeonov (24 Апрель 2016 - 21:59) писал:

Охренеть...
Каркасны дела твои...5 ребер с одной и 4 с другой — средний вред? Где этот источник мудрости? Или вы рассуждали примерно так: грудина на позвоночник не падает, значит каркас не нарушен!

$$$/>

#22 Konst&INN Отправлено 25 Апрель 2016 - 05:54

  • team
  • 3 353 сообщений

 SLeonov (24 Апрель 2016 - 21:59) писал:

Охренеть...
Каркасны дела твои...5 ребер с одной и 4 с другой — средний вред? Где этот источник мудрости? Или вы рассуждали примерно так: грудина на позвоночник не падает, значит каркас не нарушен!

1-2, 11-12 ребра справа и 1-2, 10-12 слева без смещения. Каркас нарушен?

#23 freescull Отправлено 25 Апрель 2016 - 06:18

  • смэ
  • 283 сообщений
Если вопрос мне

 Konst&INN (24 Апрель 2016 - 20:46) писал:

А как оценивали нарушение функции? Откуда брали определение "нарушение каркаса"?


 Yablok_By (24 Апрель 2016 - 12:20) писал:

...моё экспертное (как бог на душу положит, в общем) мышление подсказывает $$$/>


Да, и в п.6.1.11 про нарушение функции ни одного слова нет.

#24 Konst&INN Отправлено 25 Апрель 2016 - 07:27

  • team
  • 3 353 сообщений

 freescull (25 Апрель 2016 - 06:18) писал:

Да, и в п.6.1.11 про нарушение функции ни одного слова нет.

Зато в п. 5 (определении) есть.

А если как бог на душу положит, то нечего обсуждать о различной степени вреда здоровью. Объективности ваще никакой всё равно нет.

#25 Yablok_By Отправлено 25 Апрель 2016 - 07:35

  • team
  • 2 798 сообщений
Конечно нет, этот пункт вообще ничего общего не имеет с объективностью. Как достоверно определить было ли нарушение каркаса?

Я не ставлю по ребрам тяжкий, потому что для меня нарушение каркаса очень обтекаемое понятие. Один раз ставила, там были множественные по разным линиям, много двойных.

#26 SLeonov Отправлено 25 Апрель 2016 - 07:37

  • team
  • 3 987 сообщений
ДН ставиться по клиническим признакам, правильно?
Конст`ин, я с тобой согласен. ЕСЛИ ПО БУКВЕ ЗАКОНА, ТО: Либо напишите какие ребра, либо не мешайте мне как хочешь крутить вредом здоровья.
А если разумелку включить, то к ДН приводит не лежащая грудина на хребте, а болевой синдром. Следовательно, смотри и думай, насколько ребро участвует в акте дыхания.(это. поиментельно к первому и последним)

#27 Konst&INN Отправлено 25 Апрель 2016 - 07:50

  • team
  • 3 353 сообщений

 Yablok_By (25 Апрель 2016 - 07:35) писал:

Конечно нет, этот пункт вообще ничего общего не имеет с объективностью. Как достоверно определить было ли нарушение каркаса?

Мы как-то в Максом обсуждали этот момент в приватной беседе. Что для перелома одного-двух рёбер без смещения ваще определить вред здоровью практически невозможно. Необходимо доказать нарушение функции и её продолжительность. Этих данных обычно нет. Поэтому правомерно ваще ставить "без вреда здоровью". Об этом я ему для статьи скидывал информацию, но он, редиска, решил меня в авторы не включать. $$$/>

 SLeonov (25 Апрель 2016 - 07:37) писал:

А если разумелку включить, то к ДН приводит не лежащая грудина на хребте, а болевой синдром. Следовательно, смотри и думай, насколько ребро участвует в акте дыхания.(это. поиментельно к первому и последним)

СЛеонов, согласен при условии, что и то и другое. И без переломов рёбер может возникнуть ОДН. И даже без боли. Но вот если ребро не участвует в акте дыхания, то неча его приплетать к ОДН. А понятие каркасности очень размытое и имеет чёткий тухлый запах субъективности.

#28 SLeonov Отправлено 25 Апрель 2016 - 10:44

  • team
  • 3 987 сообщений
Зато тебе респект и уважуха.
У меня было сломано второе по ср.ключичной. через три недели я только мог дышать спокойно. Чтоб поржать иль пробежаться речи быть не могло!
После этого я за одно ребро средний даю.

#29 Konst&INN Отправлено 25 Апрель 2016 - 10:57

  • team
  • 3 353 сообщений

 SLeonov (25 Апрель 2016 - 10:44) писал:

У меня было сломано второе по ср.ключичной. через три недели я только мог дышать спокойно. Чтоб поржать иль пробежаться речи быть не могло!
После этого я за одно ребро средний даю.

А теперь загляни в свои меддокументы и попробуй как эксперт оценить расстройство функции. Там хоть что-то зафиксировано? А всего-то надо ФВД (5-10 мин) проверить пару - тройку раз пациенту.

#30 myt Отправлено 25 Апрель 2016 - 10:58

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Можно исследование проводить, на тему: "Как отражается наличие в анамнезе у эксперта переломов ребер на оценку степени тяжести вреда здоровью". Статистически достоверное различие в результатах гарантировано, на себе проверено $$$/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru