Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность смерти по внутриглазному давлению


Сообщений в теме: 34

#1 evpsm Отправлено 30 Март 2016 - 15:39

  • K
  • 251 сообщений
Уважаемые коллеги!

В питерском Бюро Г.П.Лаврентюк (ныне возглавляющий кабинет контроля качества экспертиз) лоббирует незамедлительное приобретение приборов для измерения внутриглазного давления, с целью внедрения в практику методики определения давности смерти по его (давления) изменению. Я более четверти века работаю на местах происшествий, но такой "методикой" никогда не пользовался. Кроме этого Лаврентюк настаивает на обязательном применении этих приборов и в морге, при фиксации трупных изменений на вскрытии, что с моей точки зрения вообще бред.

Буду благодарен за оценку эффективности данного способа от применявших его на практике. Спасибо.

реклама

#2 myt Отправлено 30 Март 2016 - 16:06

  • tеаm
  • 7 986 сообщений

Цитата

Судебно-медицинская оценка внутриглазного давления для установления давности наступления смерти : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Соколова Зоя Юрьевна; [Место защиты: ГОУВПО "Московский государственный медико-стоматологический университет"]. — М., 2008. — 151 с.: ил.


Научная новизна

1. Установлена закономерность посмертного изменения внутриглазного давления, позволяющая использовать полученные данные для определения давности наступления смерти.

2. Разработано «Устройство для измерения внутриглазного давления» (Патент РФ на полезную модель № 67836, 02.07.2007г.).

3. Для автоматизации расчетов при определении давности наступления смерти по постмортальным изменениям внутриглазного давления разработана математическая модель и компьютерная программа...



Определение ДНС по постмортальным значениям ВГД при неизвестных прижизненных значениях ВГД

ВГД (мм рт.ст.)ДНС (час) при неизвестном
прижизненном нормальном истинном ВГД

14-20

≤1

13

≤1

12

1 – 1,5

11

1,5 – 2

10

2,5 – 3,5

9

4 – 5

8

5,5 – 7

7

7,5 – 9,5

6

10 – 13,5

5

14 – 18,5

4

19 – 24,5

3

>25





Ну нифига себе точность у метода, построенного на измерениях у 71 трупа!

А мы-то и не знали. Теперь как в сериале "След" будете выдавать время смерти ;)/>

#3 LEX Отправлено 30 Март 2016 - 16:44

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Ну нифига себе точность у метода, построенного на измерениях у 71 трупа!
ну, если в Питере внедрят-количество измерений резко вырастет! ;)/> Вдруг да и чего полезного с этого поимеют(ну,хотя бы некоторые сотрудники, кто стоять на откате будет 8(/> )
А что за прибор такой новый? Чем отличается от обычной гирьки с краской? У нас в поликлинике пробовали по диспансеризации полученные какие-то новые приборчики - говорят- точность сильно хреновая ..эти и есть. может быть?

#4 Исмагилов Рауль Отправлено 30 Март 2016 - 17:43

  • K
  • 569 сообщений
А мне понравилось, пищу даёт для размышления! Надо бы им про упругость пещеристых тел намекнуть - очень обширная тема,нужная, неспокойная...до геростратовой славы дойти может..

#5 genosys Отправлено 30 Март 2016 - 18:33

  • K
  • 2 338 сообщений
The Importance of Measuring Intraocular Pressure Using a Tonometer in Order to Estimate the Postmortem Interval

Фуфло, а не метод, r=04-0.5 (на разных глазах разный). А то, что они в абстракте пишут о 95% точности определения ДНС в 2-х часовом интервале — дважды фуфло, где-то у них ошибка, т.к. по их таблице же никак такая точность не получается.

Зато вот такой приборчик для измерения ВГД, стоит за 3 килобакса ;)/>
Изображение

#6 evpsm Отправлено 30 Март 2016 - 18:34

  • K
  • 251 сообщений
Метод основанный на измерениях 71 трупа говорит "о многом", а точность расчета давности смерти до 0,5 часа как минимум повергает в шок 8(/> . Не знаю, что может получиться, но энтузиазма, пока, не прибавляет. Большое спасибо за ссылку на диссертацию. Что касаемо прибора - ничего сказать не могу (пока), насколько я знаю рассматриваются 2 варианта - электронные "давилки" с жидкокристаллическими дисплеями (кажется по 30 000 руб за штуку). Узнаю- сообщу.

PS: идея с пещеристыми телами любопытна, но, к сожалению, не применима ко всем трупам ;)/>

#7 myt Отправлено 30 Март 2016 - 18:38

  • tеаm
  • 7 986 сообщений

Просмотр сообщенияevpsm (30 Март 2016 - 18:34) писал:

PS: идея с пещеристыми телами любопытна, но, к сожалению, не применима ко всем трупам ;)/>
Не применима?! Не, ну как?... как можно забыть про клитор-то? 8(/>

#8 evpsm Отправлено 30 Март 2016 - 18:39

  • K
  • 251 сообщений
genosys, как я понял в далеких и чуждых нам американских штатах тоже не в восторге от метода или их расчеты не получают никакого подтверждения в других регионах?

Просмотр сообщенияmyt (30 Март 2016 - 18:38) писал:

Не применимо?! Не, ну как?... как можно забыть про клитор-то? ;)/>

Вы правы! Равноправие есть равноправие!

#9 genosys Отправлено 30 Март 2016 - 18:41

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияevpsm (30 Март 2016 - 18:39) писал:

genosys, как я понял в далеких и чуждых нам американских штатах тоже не в восторге от метода или их расчеты не получают никакого подтверждения в других регионах?

Статья-то от не таких уж далеких, но не менее чуждых турецких авторов ;)/> Цитирований с гулькин хрен, вопроизведения никто не делал похоже

#10 myt Отправлено 30 Март 2016 - 18:48

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
А если серьезно и не для отката, то я бы купил один прибор и проверил его слепым методом на паре сотен стационарных трупов с точно известной ДНС.

Чисто чтобы показать, как не надо науку делать ;)/>

#11 evpsm Отправлено 30 Март 2016 - 18:57

  • K
  • 251 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (30 Март 2016 - 18:48) писал:

А если серьезно и не для отката, то я бы купил один прибор и проверил его слепым методом на паре сотен стационарных трупов с точно известной ДНС.

Чисто чтобы показать, как не надо науку делать ;)/>

Попробуем. Мы собираемся перепроверять метод Хижняковой, который, по нашим предварительным данным, работает совершенно иначе при Т ниже +10 и выше +25 С, заодно и ВГД можно апробировать. Конечно это касается фиксации на местах происшествия, а никак не в морге, спустя минимум 1,5 суток после смерти. Думаю, что за год трупах на пятистах-восьмистах (если брать свежие и с устанавливаемой давностью смерти) проверить будет можно.

#12 АНТ Отправлено 30 Март 2016 - 18:59

  • team
  • 3 502 сообщений
На это и расчет, что некоторые купят "для проверить, а вдруг ...". Даже по прибору на бюро, уже голому рубашка ;)/> Диссер уже защищен, а если еще и приборов продать, то окупятся все затраты на защиту 8(/>
Обратил внимание, что последние пару-тройку лет опера не пристают с ДНС даже на убийствах. Все ищут мобильники умерших и этого интервала времени им достаточно.

#13 myt Отправлено 30 Март 2016 - 19:19

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Вот самый точный метод. Я первый из СОГ заметил, на убийстве с недельной давности гнилухой :Р/>

Прикрепленное изображение: 2016-02-09 16-00-22.jpg

ADD Кстати, только сейчас прочитал, что там написано :rules:/> Мужик реально религиозный был. Сотни дисков с записями проповедей в доме на полках стояло.

#14 evpsm Отправлено 30 Март 2016 - 19:36

  • K
  • 251 сообщений
После двух случаев, когда листы календаря отрывались убийцами специально, я в это не верю. Увы)

Справедливости ради, стоит сказать, что при задержании убийцы по второму случаю, листы календаря оказались для него роковыми. Они были обнаружены у него в кармане.

#15 myt Отправлено 30 Март 2016 - 19:42

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Оффтоп, да. Но следователь там в районе опытный. Он перерыл весь мусор, нашел листки старые и дактилоскопию назначил по ним. Жаль, такие кадры всё реже встречаются :Р/>

#16 ТМВ Отправлено 30 Март 2016 - 22:43

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (30 Март 2016 - 19:42) писал:

Жаль, такие кадры всё реже встречаются :Р/>

Да-а, в моей деревне таких уже нету... я - последний.. был :rules:/>

#17 genosys Отправлено 30 Март 2016 - 23:14

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (30 Март 2016 - 18:48) писал:

А если серьезно и не для отката, то я бы купил один прибор и проверил его слепым методом на паре сотен стационарных трупов с точно известной ДНС.

Чисто чтобы показать, как не надо науку делать :Р/>

Да плохой это признак, слишком вариабельный даже в норме:

Вики сказал:

Текущий консенсус среди офтальмологов и оптометристов определяет нормальное внутриглазное давление между 10 мм рт. ст. и 20 мм рт. ст. [4][5] среднее значение внутриглазного давления 15,5 мм рт. ст. с колебаниями около 2,75 мм рт. ст. [6]

Туева хуча факторов на него воздействует при жизни, и еще туееве — посмертно.

#18 LEX Отправлено 31 Март 2016 - 04:17

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

то я бы купил один прибор
ну , можно и не тратить 3 килобакса , и даже 30тыс руб- Маклаков демпингует :Р/>-1450р



Цитата

слишком вариабельный даже в норме
однозначно

Сообщение отредактировал LEX: 31 Март 2016 - 04:19


#19 Silence Отправлено 31 Март 2016 - 10:24

  • K
  • 287 сообщений
а поза трупа влияет на вгд? если лицом вниз лежал например? или на боку- цифры разные будут?

#20 genosys Отправлено 31 Март 2016 - 10:53

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (31 Март 2016 - 10:24) писал:

а поза трупа влияет на вгд? если лицом вниз лежал например? или на боку- цифры разные будут?

Влияет, конечно. Поэтому становиться трупом нужно строго по стойке смирно в горизонтальном положении, чтобы точность измерений не нарушать. Правда, висельникам и жертвам автокатастроф тяжеловато будет, но придется постараться ради науки! Плюс, уходить в мир иной нужно в строго определенное время дня и в определенном возрасте, т.к. нормальная суточная вариация может составлять до 6 мм рт. ст., а в возрастом ВГД меняется в сторону повышения.

#21 SParilov Отправлено 31 Март 2016 - 14:23

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (31 Март 2016 - 10:53) писал:

ВПравда, висельникам и жертвам автокатастроф тяжеловато будет,.

Им беспокоиться не надо, это прерогатива пузомеров, ибо меряется толщина мезагастальной складки и давность смерти с точностью до часа :Р/>

#22 SLeonov Отправлено 31 Март 2016 - 18:48

  • team
  • 3 998 сообщений
Охальники! Ржете, как кони.
Методика, по идее, должна была работать на период времени 1 -5 сутки. Когда яблоко визуально сморщивается. Но...

#23 myt Отправлено 31 Март 2016 - 19:20

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
А в чём идея того, что "сморщивание" должно подчиняться понятной математической модели с достоверным результатом в виде достаточно узкого временного интервала? Да еще должно подчиняться без учета внешних факторов?

#24 ТМВ Отправлено 31 Март 2016 - 19:36

  • team
  • 6 528 сообщений
А вообще, Лаврентюк - молодец ! Рассуждает правильно: без лоха и жизнь плоха. Интересно, это лично его идея или он только лоббист за долю малую ?

На фоне вышеизложенного вспомнилось. как на заре дикого капитализма в этой сране продавали обалденный девайс для перемотки компакт-дисков.
ИзображениеИзображение

#25 LEX Отправлено 01 Апрель 2016 - 07:03

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

обалденный девайс
аж интересно стало- и сколь народу это таки купило? 8(/>

#26 ТМВ Отправлено 01 Апрель 2016 - 07:22

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (01 Апрель 2016 - 07:03) писал:

аж интересно стало- и сколь народу это таки купило? 8(/>

надо полагать, отдельные лоббисты, по примеру Питерского Бюро, не прошли мимо... :)/>

#27 SLeonov Отправлено 01 Апрель 2016 - 08:04

  • team
  • 3 998 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (31 Март 2016 - 19:20) писал:

А в чём идея того, что "сморщивание" должно подчиняться понятной математической модели с достоверным результатом в виде достаточно узкого временного интервала? Да еще должно подчиняться без учета внешних факторов?

По моему скудоумному мнению, сморщивание глазного яблока должно работать в части ДНС на этапе поздних изменений.
Очень интересно этот процес сопоставить с влажностью, температурой и т.д.

#28 myt Отправлено 01 Апрель 2016 - 08:28

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
А по моему мнению ошибка метода будет космической. Побольше, чем с трупными пятнами. Поздние трупные изменения вообще плохо работают, разбеги дают практически никак не значимые для следствия. Вот Александр Афанасьевич честно скомпилировал разные данные, и что?



Поэтому, возвращаясь к сути темы, затраты на приборы, мягко говоря, не окупятся.

Заглох проект "Диссертация (peer review)". Взяли бы, да разобрали сабж. Только результат заранее понятен и без пристального разбора.

#29 evpsm Отправлено 01 Апрель 2016 - 08:58

  • K
  • 251 сообщений
Послушал, почитал, сегодня обсудил с Лобаном, с привлечением специалистов - окулистов центра микрохирургии глаза. Решение однозначное: прежде чем тратить деньги, подождем результатов сторонних исследователей 8(/> Неплохо поболтали, Всем спасибо!

#30 АНТ Отправлено 01 Апрель 2016 - 09:43

  • team
  • 3 502 сообщений
Нужен прибор, считывающий информацию с сетчатки глаза и зрительной коры. Перемотка зрительной памяти по типу перемотки DVD 8(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru