Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Потеря сознания как критерий сотрясения головного мозга?


Сообщений в теме: 78

#1 Кузьмич Отправлено 19 Март 2016 - 08:46

  • team
  • 5 593 сообщений
"Тайные знания" и нормативные документы говорят о том, что потеря сознания является одним из основных признаков сотрясения головного мозга. Наряду с другими, конечно. Но, в соседней теме, да и в литературе есть немало примеров, когда потерпевшие с более тяжелой черепно-мозговой травмой сохраняют способность к активным и целенаправленным действиям, что говорит об отсутствии потери сознания после травмы. Можно ли сделать вывод о том, что "знания" и документы несколько устарели? :down:/> И не всегда отсутствие данных о потери сознания говорит об отсутствии сотрясения головного мозга?

реклама

#2 ТМВ Отправлено 19 Март 2016 - 08:51

  • team
  • 6 489 сообщений
Раньше, по классическим представлениям, внушенным мне на кафедре нерВЕНных болезней, считал, что если потери сознания не было, то и сотряса не было. Но с приобретением собственного опыта (как личного, так и "клиентского") начинаю сомневаться в обязательности потери сознания для установления диагноза СГМ.

#3 Edward Отправлено 19 Март 2016 - 10:16

  • K
  • 2 895 сообщений
Такого термина, как "потеря сознания" вообще нет. Есть ясное сознание, оглушение, сопор, кома. Все почему-то под потерей сознания подразумевают только кому. А для меня, например, потеря сознания всегда начиналась с оглушения ("встряхивания кукушки", говоря научным языком боксеров). Строго говоря, кома - это 3,14ец. Там уже о сотрясении речь не идет.

#4 SLeonov Отправлено 19 Март 2016 - 10:33

  • team
  • 3 987 сообщений
Точно. При ЧМТ с комой есть реальный шанс бросить курить (поскольку пропадет и функция дыхания).

#5 Ioganovich Отправлено 19 Март 2016 - 11:10

  • K
  • 416 сообщений
"Потеря" сознания - штука непростая, ибо зависит не только от глубины утраты, но и от временного промежутка утраты этого самого сознания. Не всегда сам пациент успевает сообразить, что терял сознание, говорит, не было такого факта, в истории болезни "не терял" написано :rules:/>, просто ударили в табло, искры из глаз, дальше упал, смотрю, ногами начали. Еще частенько точно не помнят, как и сколько раз по кумполу "прилетело", а энто уже и элемент ретроградной амнезии. Вот тебе и "не терял" получается :)/>...
А ежели в деталях рассказывает, как/куда/за что и сколько раз, да все свои осчущения описывает, то тут диагноз сотряса у меня баальшие сомнения вызывать начинает :fill:/>.

#6 ТМВ Отправлено 19 Март 2016 - 11:39

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (19 Март 2016 - 10:16) писал:

А для меня, например, потеря сознания всегда начиналась с оглушения ("встряхивания кукушки", говоря научным языком боксеров).

Объясните несведущему - нокаут (нокдаун?) - это что - оглушение ? Конкретно с мозгами беда или ещё какой-нить компонент участвует ? Вот есть, например, какое-то "грогги" - якобы возникают проблемы с лабиринтом. есть ли какая-нибудь правдоподобная статистика относительно нейросенсорной тугоухости у боксеров ?

#7 SParilov Отправлено 19 Март 2016 - 11:53

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (19 Март 2016 - 08:51) писал:

Раньше, по классическим представлениям, внушенным мне на кафедре нерВЕНных болезней, считал, что если потери сознания не было, то и сотряса не было. Но с приобретением собственного опыта (как личного, так и "клиентского") начинаю сомневаться в обязательности потери сознания для установления диагноза СГМ.

А оно есть сотрясение? Найдите хоть одно отличие синдрома позвоночной артерии и сотрясаса, их нет и сотряс - обычная вертебралка, причем легко доказываемая при R шеи в боковой и прямой проекциях и доплере. Полностью неврологически и патофизиологически объяснимы и потеря сознания, и тошнота с рвотой, и головная боль и неустойчивость с нистагмом и быстрое выздоровление (либо инвалидизация, списываемая на остехондроз Ш), и полное отсутствие органических повреждений ЦНС.

ЗЫ: и тугоухость боксера в том числе (ядра слухового анализатолра рядом в области вагусного треугольника).

#8 ТМВ Отправлено 19 Март 2016 - 13:14

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (19 Март 2016 - 11:53) писал:

ЗЫ: и тугоухость боксера в том числе (ядра слухового анализатолра рядом в области вагусного треугольника).

Ну, не знаю... у боксёров, вроде как, повреждается отолитовый агрегат, не ?

#9 SParilov Отправлено 19 Март 2016 - 15:55

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (19 Март 2016 - 13:14) писал:

Ну, не знаю... у боксёров, вроде как, повреждается отолитовый агрегат, не ?

а ктонить гденить ПМ в области вг треугольника смотрел? Я смотрю всегда: фотик

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: рисунок_9.jpg


#10 LEX Отправлено 19 Март 2016 - 16:06

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

причем легко доказываемая при R шеи в боковой и прямой проекциях и доплере
прям таки легко? :)/> Ну, найдем при вышеперечисленных обследованиях изменения- как докажем. что они свеженькие- может ,это он в детстве с велика упал?

#11 Edward Отправлено 19 Март 2016 - 16:12

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

Объясните несведущему - нокаут (нокдаун?) - это что - оглушение ?

Нет. Нокдаун к степеням нарушения сознания прямого отношения не имеет.

Цитата

Нокдаун — ситуация, при которой боксёр под воздействием удара, либо уклоняясь от атаки коснулся настила ринга третьей точкой опоры, однако сразу же принимает вертикальное положение.

Даже нокаут не всегда связан с потерей сознания, например, технический нокаут.

#12 ТМВ Отправлено 19 Март 2016 - 17:34

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (19 Март 2016 - 16:12) писал:

Нет. Нокдаун к степеням нарушения сознания прямого отношения не имеет.

Даже нокаут не всегда связан с потерей сознания, например, технический нокаут.

так, уже яснее... споткнулся, брякнулся на колени - нокдаун, так ? С техническим нокаутом тоже понятно - типа - явное преимущество, иначе ухайдокает соперника в мясо.

Ну, а при обычном нокауте, вследствие прямого ударного воздействия в башку - сотряс проявляется, прежде всего - оглушением ? И с "грогги" - не всё понятно... Могзи участвуют в оглушении или только лабиринт ?

#13 Anton Отправлено 19 Март 2016 - 18:01

  • смэ
  • 364 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (19 Март 2016 - 15:55) писал:

а ктонить гденить ПМ в области вг треугольника смотрел? Я смотрю всегда: фотик
А можно расшифровать для особо одаренных?

#14 SParilov Отправлено 19 Март 2016 - 18:07

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (19 Март 2016 - 16:06) писал:

прям таки легко? :)/> Ну, найдем при вышеперечисленных обследованиях изменения- как докажем. что они свеженькие- может ,это он в детстве с велика упал?

разговор идет о остром процессе с болевым в шейном, в т.ч. при пальпации +клиника + R. Комплекс, а не кусочки, а списать на старое можно все что угодно.

Просмотр сообщенияAnton (19 Март 2016 - 18:01) писал:

А можно расшифровать для особо одаренных?

Могу - на снимке посттравматические рубцовые изменения в субэпендимной зоне 4-го желудочка в области вагусного треугольника.

#15 Anton Отправлено 19 Март 2016 - 19:18

  • смэ
  • 364 сообщений
То есть, у любого, пережившего "сотрясение ГМ", можно найти эти изменения?

#16 доктор морфолог Отправлено 19 Март 2016 - 20:17

  • смэ
  • 330 сообщений
Нокдаун -сбить с ног, нокаут- оглушить или вырубить. При нокауте обязательно будет сотрясение головного мозга как землетрясение по 9 балльной системе.

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 19 Март 2016 - 20:25


#17 SParilov Отправлено 20 Март 2016 - 03:29

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (19 Март 2016 - 19:18) писал:

То есть, у любого, пережившего "сотрясение ГМ", можно найти эти изменения?

кранио-ветребралку, любой этиологии. И истче: обратите внимание коллеги после 40 практически у всех мужиков в ММО продолговатого мозга и 1-шейного сегмента на уровне с 1 шейного по зуб 2-го кольцо гемосидероза, у боксеров ажно черного цвета, это видимо от шастя.

#18 Anton Отправлено 21 Март 2016 - 13:35

  • смэ
  • 364 сообщений
Стало быть, морфология СГМ суть кранио-вертебралка. А ссылки для практического применения, плиз.

#19 Кузьмич Отправлено 21 Март 2016 - 18:42

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Март 2016 - 13:35) писал:

Стало быть, морфология СГМ суть кранио-вертебралка.
С чего Вы взяли-то? Есть кранио-вертебральная травма, а есть СГМ, наличие которого никто не отрицает. Вот как их дифференцировать, другой вопрос.

#20 Anton Отправлено 21 Март 2016 - 18:53

  • смэ
  • 364 сообщений
Я это взял из постулата SParilov-а, что у каждого пережившего СГМ можно найти кранио-вертебралку. Другое дело, что не у каждого с черепно-позвоночной травмой будет СГМ. Но если первое утверждение верно, то морфология СГМ найдена. осталось найти литературу.

#21 Кузьмич Отправлено 21 Март 2016 - 19:02

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Март 2016 - 18:53) писал:

Я это взял из постулата SParilov-а, что у каждого пережившего СГМ можно найти кранио-вертебралку. Другое дело, что не у каждого с черепно-позвоночной травмой будет СГМ. Но если первое утверждение верно, то морфология СГМ найдена. осталось найти литературу.

:)/>

#22 Edwin Отправлено 22 Март 2016 - 12:28

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Кранио-вертебралка это научная тема коллеги Парилова. По понятным причинам, каждый автор даёт автоматом гипердиагностику именно его феномена на практике, т.е. смотрит через очки кранио-вертебралки на всю травму.

Я столкнулся впервые с этим феноменом на Алтае. Я тоже думал, что травма это переломы костей. И всё надо через кости....

А истина, как всегда, посередине. Иногда есть кранио-вертебралка плюсом к сотрясению, иногда её нет, а сотряс есть. На эту тему в последние 20 лет, в связи с массовым характером обращений граждан в суды и страховые компании после ДТП с жалобами на повреждения шейного отдела позвоночника по типу хлыста, много было всякой науки сделано. Практически это выглядит так. Едет толпа в автобусе, вдруг пассажиры слышат удар и автобус останавливается. Все начинают спрашивать, а что, собственно, случилось? Кто-то объясняет, что например ветка на крышу упала. Ну все успокаиваются и забывают этот банальный факт. Но бывает, что какой-то авто задел автобус, т.е. ДТП. Тут многие пассажиры возбуждаются и требуют дать координаты водителя, записывают время, свидетелей. После окончания поездки они бегут к своему лечащему врачу и говорят что болит шея после ДТП. Получают справку от врача и несутся к адвокату для получения денежной компенсации. Суммы компенсаций в Америке астрономичны. Так что на этой кранио-вертебралке кормятся целые юридические конторы и масса страховок.

Соответственно много экспертиз и много всяких исследований. Тема интересная, но слишком эмоциональная. Оказалось, что "кранио-вертебралка" возникает уже от одного звука ДТП! :)/>

Эксперименты проводили просто. Испытуемых сажали на салазки и говорили что имитируют наезд сзади, т.е. сзади в салазки врезался "авто", но на очень низкой скорости. В общем сажали на стандартное автосидение с подголовником, били по салазкам сзади и просили испытуемых в течении следующих недель рассказывать как развивается клиника повреждений шейного отдела и как проходит выздоровление, отправляли к ортопедам...

И делали контрольную группу, которую никак не ударяли ничем. Выяснилось что у подавляющего большинства испытуемых после эксперимента развились различные типичные симптомы кранио-вертебралки. Многие не смогли пойти на работу или учёбу, взяли больничный и интенсивно лечились. Травматологи писали в своих карточках всякие симптомы. Потом всё статистически выверяли. Получилось, что эксперимент приводит закономерно к развитию кранио-вертебралки...

Единственно, чего испытуемым не говорили это то, что удара по салазкам вообще не было. Просто в динамике проигрывали звук удара. Т.е. это всё были психически наведённые кранио-вертебралки :(/>

#23 Edward Отправлено 22 Март 2016 - 13:34

  • K
  • 2 895 сообщений
Скоро Парилов на форум зайдет. Беги, Эдвин, беги!

#24 LEX Отправлено 22 Март 2016 - 14:45

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Т.е. это всё были психически наведённые кранио-вертебралки
в большей мере- да...но все ж если чел ждет удара сзади то при звуке удара может непроизвольно чуток дернуться ..при некоторых остеохондрозах ШОП - достаточно для обострения..хотя, само собой- это не истинная краниовертебралка

#25 SParilov Отправлено 22 Март 2016 - 15:01

  • K
  • 2 148 сообщений
А причем здесь ожидание и звук удара. Эдвин, разговор идет о конкретном ударе и мозговой симптоматике, т.что не надо ... Да я сторонник кранио-вертебралки, т.к. всегда вскрывал шеи и находил. Кто мешает это делать всем - ритуалка или санитар? А если не вскрываешь, то конечно нету, не бывает :(/>
ЗЫ: и вооще это не травма, а не по тем каналам течет вода, огонь, желчь и кака нить хрень, земля на четырех китах и плоская :)/>

#26 Edwin Отправлено 22 Март 2016 - 16:47

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Как говорили классики... не так всё просто под луной...

Поэтому мой пост написан лишь с целью предостеречь молодых СМЭ от простых выводов и связей :)/>.

#27 myt Отправлено 10 Май 2016 - 21:11

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
К суду готовлюсь. Прошу помощи. У нас от РЦ есть что-то методическое после 1975 г.?

Методические рекомендации к трактовке и экспертной оценке клинического диагноза сотрясения и ушиба головного мозга / Литвак А.С., Науменко В.Г., Кильдишев К.И., Редько Э.А. — 1975.

Ну и кроме методичек от РЦ. Про методические рекомендации военных знаю, про монографию Саркисяна тоже. Может что-то еще свежее посоветуете? Интересует именно аспект степени нарушения сознания при сотрясении.

#28 Konst&INN Отправлено 10 Май 2016 - 21:14

  • team
  • 3 354 сообщений
А клинические пойдут? Есть Лихтерман и национальное руководство.

#29 myt Отправлено 10 Май 2016 - 21:18

  • tеаm
  • 7 973 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (19 Март 2016 - 08:46) писал:

Можно ли сделать вывод о том, что "знания" и документы несколько устарели? :)/> И не всегда отсутствие данных о потери сознания говорит об отсутствии сотрясения головного мозга?
Посвежее:

Цитата

Травматология : национальное руководство / под ред. Г.П. Котельникова, СП. Миронова. - М.: ГЭОТАР-Медиа, 2008. - С. 453. - (Серия «Национальные руководства»). ISBN 978-5-9704-0571-0
ОБЩЕМОЗГОВЫЕ СИМПТОМЫ

В основе их формирования лежат функциональные (обратимые) изменения в веществе головного мозга. Появляясь вслед за травмой, эти признаки постепенно регрессируют и затем исчезают бесследно.

Потеря сознания протекает по стволовому типу и характеризуется тремя формами проявления: оглушение, сопор, кома.

• Оглушение выражается кратковременным нарушением ориентировки с последующей лёгкой сонливостью. На эту форму расстройства сознания следует обращать особое внимание, поскольку пострадавшие остаются на ногах и не расценивают состояние оглушенности как потерю сознания.
• Сопор — более тяжёлая степень нарушения сознания, но при ней всё же сохраняется реакция на грубые раздражители (боль, громкий крик) в виде координированных защитных движений, открывания глаз.
• Кома — прострация с полной утратой восприятия окружающего мира. Углубляясь, характеризуется адинамией, атонией, арефлексией, угнетением витальных функций...


Цитата

КЛИНИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО ПО ЧЕРЕПНО-МОЗГОВОЙ ТРАВМЕ / под ред. А.Н. Коновалова, Л.Б. Лихтермана. - М.: «АНТИДОР» 2001 - Т2. - С.420.

Сотрясение головного мозга характеризуется кратковременным угнетением сознания — от нескольких секунд до нескольких минут, чаще в пределах оглушения-сопора. Порой нарушения сознания трудно уловимы или даже отсутствуют. Ретро-конантероградная амнезия выявляется только на узкий период событий.


Цитата

Сотрясение головного мозга / Саркисян Б.А., Бастуев Н.В., Паньков И.В., Трубченков B.C. — 2000. / Б.А. Саркисян, Н.В, Бастуев, И.В. Паньков, B.C. Трубченков. — Новосибирск: Наука. Сибирская издательская фирма РАН, 2000. — С.10.

1. Нарушение сознания (от оглушения до сопора) продолжительностью от нескольких секунд до нескольких минут. Оглушение — угнетение сознания с сохранением ограниченного словесного контакта на фоне повышения порога восприятия внешних раздражителей и снижения собственной психической активности. Оглушение умеренное характеризуется затруднением, замедлением, обеднением психической деятельности. Снижена способность активного внимания. Речевой контакт сохранен...


#30 Konst&INN Отправлено 10 Май 2016 - 21:28

  • team
  • 3 354 сообщений
Неврология: нац. руководство.

Цитата

Клиническая картина сотрясения головного мозга во многом зависит от возрастных факторов.
• У детей грудного и раннего возраста сотрясение мозга часто протекает без нарушения сознания и клинически характеризуется появлением вегетативнососудистых и соматических симптомов. В момент травмы — резкая бледность кожных покровов (прежде всего лица), тахикардия, затем вялость, сонливость. Возникают срыгивания при кормлении, рвота, отмечают беспокойство, расстройства сна, диспептические явления. Все симптомы проходят через 2-3 сут.
• У детей младшего (дошкольного) возраста сотрясение мозга может протекать без утраты сознания. Выявляют спонтанный горизонтальный нистагм, снижение корнеальных рефлексов, изменение мышечного тонуса (чаще гипотонию), повышение или понижение сухожильных рефлексов, лабильность пульса, иногда субфебрильную температуру тела. Оболочечные симптомы (в основном симптом Кернига) определяются редко и обычно выражены незначительно. Общее состояние улучшается в течение 2-3 сут.
• У пожилых и людей старческого возраста первичная утрата сознания при сотрясении головного мозга происходит значительно реже, чем в молодом и среднем возрасте. Вместе с тем нередко проявляется выраженная дезориентировка в месте и времени, особенно у пострадавших с сопутствующим атеросклерозом мозговых сосудов и гипертонической болезнью. Ретроградную и конградную амнезию у пожилых и стариков обнаруживают чаще, чем у молодых... У ряда пострадавших пожилого и старческого возраста с сотрясением мозга выявляют достаточно чёткие очаговые симптомы, возникающие в результате ранее перенесённых заболеваний или их обострений после травмы (например, динамические нарушения мозгового кровообращения, микроинсульты и т.д.), что затрудняет диагностику, заставляя предполагать более тяжёлое повреждение мозга.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru