Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вопрос: жертву перед смертью подвергали наркозу с помощью "веселящего газа"?


Сообщений в теме: 15

#1 Шаповалов Отправлено 13 Март 2016 - 13:00

  • участник
  • 35 сообщений
Добрый день.

Я на форуме, в литературном разделе всякие вопросы по теме СМЭ задавал, но по некоторым из них посоветовали обратиться конкретно к судебным химикам. Был бы благодарен за теор. помощь.
Вопросы.

Есть труп, по которому есть результаты экспертизы о причинах смерти от колото-режущих ран. Будет ли в таком случае следователь назначать (и с какой вероятностью) судебно-химическую экспертизу и какие вопросы в ней ставить, учитывая, что никаких признаком отравления при вскрытии обнаружено не было? Возможно, общего характера, о наличии в тканях любых сторонних лекарственных, наркотических, психотропных и других веществ, которые могли повлиять на состояние жертвы?

Является ли спектральное исследование тканей (и в частности инфракрасная спектрофотометрия) частью судебно-химической экспертизы?

Можно ли в рамках такой экспертизы установить, что жертву перед смертью подвергали наркозу с помощью "веселящего газа"? В википедии пишут, что "Закись азота, предназначенная для медицинских нужд (высокой степени очистки от примесей), не вызывает раздражения дыхательных путей. Будучи, в процессе вдыхания, растворенной в плазме крови, практически не изменяется и не метаболизируется, с гемоглобином не связывается. После прекращения вдыхания выделяется (в течение 10—15 мин) через дыхательные пути в неизменном виде. Период полувыведения — 5 минут."

реклама

#2 genosys Отправлено 13 Март 2016 - 14:41

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (13 Март 2016 - 13:00) писал:

Можно ли в рамках такой экспертизы установить, что жертву перед смертью подвергали наркозу с помощью "веселящего газа"?

Можно, причем даже месяц спустя применения.

#3 доктор морфолог Отправлено 13 Март 2016 - 19:28

  • смэ
  • 330 сообщений
Возможно, если закисью азота подвергли жертву до наступления биологической смерти, т.е.веселящий газ не успел выдыхаться. Если подача закиси азота прекращена за 15-20 минут до наступления смерти, то улетучивалась закись азота в неизмененном виде из организма, тогда вряд ли обнаружиться.

#4 Шаповалов Отправлено 13 Март 2016 - 21:42

  • участник
  • 35 сообщений
Ну да, прекращена минут за 30 до этого. Так можно или нет?
И по поводу вероятности назначения суд.хим.экспертизы и спектрального исследования, если возможно.

#5 Dromedary Отправлено 13 Март 2016 - 23:34

  • K
  • 568 сообщений
Значит так (вынужден ответить, т.к. сил нет терпеть Ваше простодушие, помноженное на усердие не по разуму в попытке родить хоть какую-нибудь завалящую тему, может - хоть одной бредятиной среди бабских детективов будет меньше): Закись азота является одним из самых слабых летучих анестетиков, применяемых сейчас в медицине. Поэтому для достижения хоть какой-то хирургической стадии наркоза (часто оказывающейся недостаточной, поэтому добавляют барбитураты или еще чего) - концентрацию закиси в дыхательном контуре приходится доводить до максимально возможных 80%, оставляя оставшиеся 20% для кислорода. И то при такой концентрации наркоз наступит не сразу, а через минуты 3-5. При попытке усилить действие закиси подачей ее в концентрации выше 80% (вплоть до чистой) - потеря сознания наступит несколько быстрее, но не столько из-за ее наркотического действия, сколько из-за нехватки кислорода в газовой смеси и развивающейся гипоксии. При этом гипоксия не будет ощущаться человеком, т.к. углекислый газ будет нормально выводиться из организма, также она разовьется очень быстро, гораздо быстрее, чем можно себе представить по опыту задержки дыхания, т.к. при задержке дыхания - кислород остается в организме и в легких, а при снижении порогового парциального давления кислорода (что бывает на высоте около 7'000 м и выше или при нормальном давлении газовой смеси с недостаточным парциальным давлением кислорода) - с каждым вдохом и выходом оставшийся в организме кислород будет ВЫВОДИТЬСЯ из организма в окружающую среду. Таким образом, смерть при этом наступит от вульгарной гипоксии без гиперкапнии. Для этого даже не надо внешних воздействий, 3-5 минут дыхания газовой смесью с отсутствием кислорода - и конец. Для этого можно использовать обыкновенный азот, которым надувают шины на шиномонтажке, и никаких посторонних веществ в организме не будет выявлено (только низкое содержание кислорода в крови), на этом основан новый способ казни в газовых камерах США, принятый в 90-х годах, когда приговоренный помещается в атмосферу чистого азота, преимуществом способа перед классическим использованием цианидов является отсутствие ядовитых веществ и уменьшенная вероятность поражения персонала. А еще можно душить ксеноном, но он тоже слабенький, надо доводить почти до 80%, оставляя 20% для кислорода (если только не хотите задушить его гипоксией, оставив место для смертельного удара ножем), ксенон, как инертный газ - никак не будет обнаружен в организме химическими способами.

(вообще - минимальное образование хоть в технической, хоть в медицинской области - совсем не помешает для литературного труда, также совсем не повредит и самостоятельное изучение токсикологии. И практический опыт - также будет полезным, можете сделать 2-3 полных глубоких вдоха чистой закисью из баллона (лучше напустите предварительно в мешок, она сильно остывает при снижении давления) - и убедитесь на себе, что с вами не случится абсолютно ни-че-го. Если слегка закружится голова - так это не из-за ее наркозного действия, а из-за быстро развивающейся гипоксии из-за выведения остатков кислорода из организма по описанной выше причине. Помните, как Максим Горький на несколько лет отправил Бабеля "В люди", подучиться жизни перед тем, как начать писать?).

Сообщение отредактировал Dromedary: 13 Март 2016 - 23:58


#6 Шаповалов Отправлено 14 Март 2016 - 01:02

  • участник
  • 35 сообщений
Так я и пришел к людям :)/> Советоваться
Все-таки хотел бы уточнить, при смеси 80 на 20 наркоз будет? Достаточный, чтобы пациент не помер при удалении органов. Хирургу при этом на пациента наплевать, ему главное, чтобы тот прожил достаточно долго для изъятия органа(ов)
Может, будет лучше, если я ситуацию опишу? Перед хирургом на столе некий человек с ножевыми ранениями, возможно, без сознания от потери крови, возможно, в сознании. Общее место действия - не больница, а какой-нибудь подвал с необходимым оборудованием. Задача №1 - удалить из брюшной полости пациента внутренние органы (почки, печень, поджелудочную) так, чтобы тот не помер до окончания удаления. Реализуемо ли это одним человеком и как именно? Если нужно больше людей, то минимально требуемое количество. Если реализуемо в целом, то задача №2, как это реализовать так, чтобы суд.хим эксперт либо не выявил следов анестезии, либо не связал выявленные вещества с данной процедурой.

#7 genosys Отправлено 14 Март 2016 - 01:28

  • K
  • 2 338 сообщений
Наркоз-то Вам зачем при таком раскладе? Привяжите жертву покрепче, чтоб не дергалась, да кромсайте скорее. Лучше всё разом вырезать, дел на пару секунд. Ведерко со льдом приготовить не забудьте и все дела.

#8 Dromedary Отправлено 14 Март 2016 - 01:51

  • K
  • 568 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (14 Март 2016 - 01:02) писал:

Так я и пришел к людям :)/> Советоваться ...
"В люди" идут не побираться за чужими готовыми ответами, а приобретать собственные знания (лучше, конечно - профессионального уровня, еще лучше - когда профессиональная подготовка накладывается на высокую любительскую мотивацию к приобретению знаний). Вы хоть массовую школу-то окончили?

Что-то вы все в кучи намешали, и не разберешь, в какой теме у Вас черная трансплантология, а в какой - колото-резаные ранения (подозреваю, что Вы и сами не знаете, где у Вас что).

Просмотр сообщенияШаповалов (14 Март 2016 - 01:02) писал:

... как это реализовать так, чтобы суд.хим эксперт либо не выявил следов анестезии, либо не связал выявленные вещества с данной процедурой ...
Наркозных средств при изъятии органов? Или нанесении ранений? Вы уж там определитесь сам с собой.

Про соотношение газов и глубину наркоза я Вам уже ответил, повторять не буду, не обижайтесь.

Изъятие органов для трансплантации легко может быть проведено и одним человеком. Можете съездить на экскурсию в бывшую Югославию на места "боевой славы" и посмотреть на "желтый домик" (сейчас его перекрасили в белый цвет), где неизвестное количество (но очень немалое, говорят - не менее сотен, если не больше) сербов было заживо разобрано "на запчасти" и продано по кусочкам под общим руководством гражданина, ставшего после победоносных НАТО-вских бомардировок Югославии главой "Республики Косово". Кстати, в черной трансплантологии - тщательный подбор доноров к реципиентам вовсе не нужен, даже наоборот - вреден держателям этого бизнеса, т.к. чем больше срок выживаемости реципиентов - тем больше вероятность, что кто-то из них проболтается и запоет, где это они смогли так задешево провести трансплантацию качественных органов. Все, что нужно "бизнесменам" - сиюминутное улучшение, чтобы реципиенты охотнее расстались со своими деньгами, и затем по-быстрому сплавить их обратно за границу, держа все это время на запредельных дозировках иммуносупрессоров, которые или сами вызовут быструю смерть, или смогут лишь ненадолго отсрочить отторжение органов и смерть реципиентов (чтоб не болтали).

Сообщение отредактировал Dromedary: 14 Март 2016 - 06:12


#9 доктор морфолог Отправлено 14 Март 2016 - 06:23

  • смэ
  • 330 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (14 Март 2016 - 01:51) писал:

у Вас черная трансплантология, а в какой - колото-резаные ранения (подозреваю, что Вы и сами не знаете, где у Вас что).Наркозных средств при изъятии органов? Или нанесении ранений? Вы уж там определитесь сам с собой.
Про соотношение газов и глубину наркоза я Вам уже ответил, повторять не буду, не обижайтесь.
Кстати, в черной трансплантологии что кто-то из них проболтается и запоет

Господин ТС сам проболтался и запел....

#10 Шаповалов Отправлено 14 Март 2016 - 09:04

  • участник
  • 35 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (14 Март 2016 - 01:28) писал:

Наркоз-то Вам зачем при таком раскладе? Привяжите жертву покрепче, чтоб не дергалась, да кромсайте скорее

Ну, мне казалось, при таком раскладе есть большая вероятность, что жертва скончается от болевого шока быстрее, чем пройдет изъятие, с соответствующими последствиями для органов. Тем более, если всю процедуру проводит один человек.

Просмотр сообщенияgenosys (14 Март 2016 - 01:28) писал:

Лучше всё разом вырезать, дел на пару секунд.

Сразу комплекс ПЖ-печень-почки? И потом в снегу уже разъединять?

Просмотр сообщенияDromedary (14 Март 2016 - 01:51) писал:

"В люди" идут не побираться за чужими готовыми ответами, а приобретать собственные знания (лучше, конечно - профессионального уровня, еще лучше - когда профессиональная подготовка накладывается на высокую любительскую мотивацию к приобретению знаний). Вы хоть массовую школу-то окончили?

Увы, меня хватило только на пять классов :)/>

Просмотр сообщенияDromedary (14 Март 2016 - 01:51) писал:

Что-то вы все в кучи намешали, и не разберешь, в какой теме у Вас черная трансплантология, а в какой - колото-резаные ранения (подозреваю, что Вы и сами не знаете, где у Вас что).

Ну, почему же, если вы читали другие мои вопросы в литературной части, то вполне могло сложиться мнение, что убийца хочет замаскировать изъятие органов под дело рук поведенного на каннибализме маньяка. Но, конечно, могло и не сложиться. Зачем ему такие сложности, долго рассказывать.

Просмотр сообщенияDromedary (14 Март 2016 - 01:51) писал:

Наркозных средств при изъятии органов? Или нанесении ранений? Вы уж там определитесь сам с собой.

При изъятии органов, конечно же. Конечно, у следователя может быть версия, что убийца применял наркоз, чтобы подольше помучать жертву, но боюсь, что гораздо более вероятно ему в голову придет, что это таки для изымания органов, а мне это не нужно.

Просмотр сообщенияDromedary (14 Март 2016 - 01:51) писал:

Про соотношение газов и глубину наркоза я Вам уже ответил, повторять не буду, не обижайтесь.

Ну, на что ж мне обижаться, вы свое время добровольно тратите, так что какие могут быть обиды. Просто в ответе вы написали о "хоть какой-то стадии наркоза", а я уточнил, хватит ли этой "хоть какой-то" для удаления без преждевременной кончины пациента.

#11 VDG Отправлено 14 Март 2016 - 09:13

  • K
  • 661 сообщений
С учетом требований (стерильность, пригодность биоматериала к пересадке и пр.) любое вмешательство должно быть подобно операции, что предусматривает определенную технику взятия (кроме наркоза и остановку кровотечения и т.д..) и участие не одного человека.

#12 Dromedary Отправлено 14 Март 2016 - 09:59

  • K
  • 568 сообщений
Югославская практика показала достаточность минималистичных требований к процедуре изъятия (тем более, что там изъятие органов производилось у абсолютно здоровых сербов, а не у людей с диагносцированной смертью мозга, поддержание жизнедеятельности тел которых - действительно, требовало определенных трудновыполнимых условий и капиталовложений).
А вот отдаленные положительные результаты трансплантации - это как раз то, что меньше всего требуется черным трансплантологам, они прекрасно знают, что с каждой трансплантацией они убивают двоих - и того, кого орущего и сопротивляющегося, или одурманенного лекарствами или алкоголем, притащили на изъятие, и того, кому они по-доброму заглядывая в глаза, обещают долгую и счастливую жизнь, с учетом так кстати как раз для него подвернувшегося хорошего свежего органа.

Сообщение отредактировал Dromedary: 14 Март 2016 - 10:04


#13 genosys Отправлено 14 Март 2016 - 13:13

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (14 Март 2016 - 09:04) писал:

Ну, мне казалось, при таком раскладе есть большая вероятность, что жертва скончается от болевого шока быстрее, чем пройдет изъятие, с соответствующими последствиями для органов. Тем более, если всю процедуру проводит один человек.

При заданном набору условий... да какая разница от чего ваша жертва отдаст богу душу?!

#14 Бабай Отправлено 14 Март 2016 - 15:16

  • K
  • 876 сообщений
Да тюкните его молоточким по темечку и будет вам наркоз.

#15 Шаповалов Отправлено 14 Март 2016 - 20:29

  • участник
  • 35 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (14 Март 2016 - 13:13) писал:

При заданном набору условий... да какая разница от чего ваша жертва отдаст богу душу?!

Никакой. Вопрос в том, не помрет ли она до изъятия органов, что может привести к их порче без поддержки кровотока (перфузия, если я не ошибаюсь)

Просмотр сообщенияБабай (14 Март 2016 - 15:16) писал:

Да тюкните его молоточким по темечку и будет вам наркоз.

Ну, для этого наверно немалая тренировка нужна :wow:/> Все рассчитать.
В общем, буду считать, что если привязать жертву к столу и дать закиси, то проживет достаточно для изъятия. Непонятно только под силу ли одному, ну да ладно. Тему можно закрывать.

#16 ТМВ Отправлено 14 Март 2016 - 21:24

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (14 Март 2016 - 20:29) писал:

Тему можно закрывать.

Просьба подлежит удовлетворению.

Закрываю.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru