Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможно ли установить на вскрытии фибрилляцию желудочков


Сообщений в теме: 15

#1 АНТ Отправлено 02 Март 2016 - 18:52

  • team
  • 2 262 сообщений
Обратился с вопросом медработник:

Цитата

Коллеги, подскажите, при смерти молодого больного от фибрилляции желудочков (органического поражения сердца нет) это возможно установить на вскрытии? Или нет?

В ходе обсуждения были даны следующие ответы:

Цитата

Наличие сгустков (белых и красных) в полостях сердца может натолкнуть на мысль о фибрилляции.

Цитата

Фибрилляция желудочков понятие не морфологическое, а функциональное. Это тоже самое, что и понятие "недостаточность". Морфолог может говорить о функциональных понятиях лишь опосредованно и в предположительной форме.
Это всё равно, что рассуждать о пульсе на момент времени X по результатам вскрытия. Можно что-то там предполагать, но доказать какое-то конкретное число нельзя. Кстати, фибрилляцию желудочков, имплантируемые кардиостимуляторы с дефибрилляторами "узнают", как тахикардию выше определенного порогового значения. Это пороговое значение можно произвольно задавать. И при достижении этого числа автоматически сработает дефибрилляторный блок. Так что с технической точки зрения фибрилляция частный случай пульса. Пульс патанатомы устанавливать не могут.
Фибрилляция желудочков не может быть доказана на вскрытии исключительно по морфологии сердца. Поэтому и таких патологоанатомических диагнозов Вы никогда не увидите. А если встретите, то знайте, что данный коллега либо очень молод, либо "остался молодым" :Р/>

Цитата

Многие патологоанатомы, да и наши гистологи, отдельные морфологические признаки трактуют как признаки фибрилляции. Например: фрагментация кардиомиоцитов, исчезновение поперечной исчерченности. Сразу хочу подчеркнуть, что эти признаки так оцениваются только при изолированной патологии сердца (нет других видимых причин). Но статистика с достоверностью как всегда отсутствует.

Цитата

Фрагментация кардиомиоцитов, исчезновение поперечной исчерченности, волнообразная деформация кардиомиоцитов - это морфологическая "помойная яма". Эти признаки встречаются при ишемии миокарда любого генеза.


реклама

#2 Lana Отправлено 03 Март 2016 - 00:01

  • K
  • 535 сообщений
Фибрилляция желудочков в подавляющем большинстве случаев возникает в следствии сердечной патологии- некроз сердечной мышцы, кардиомиопатии, далее нарушение электролитного баланса, поражение электричеством и тупые травмы грудной клетки. Не на ровном же месте он дал ФЖ. Можно ли подтвердить гистологически хаотичные сокращения мышечных волокон, не знаю. Послушаю умных людей.

#3 SParilov Отправлено 03 Март 2016 - 02:20

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщенияLana (03 Март 2016 - 00:01) писал:

Фибрилляция желудочков в подавляющем большинстве случаев возникает в следствии сердечной патологии- некроз сердечной мышцы, кардиомиопатии, далее нарушение электролитного баланса, поражение электричеством и тупые травмы грудной клетки. Не на ровном же месте он дал ФЖ. Можно ли подтвердить гистологически хаотичные сокращения мышечных волокон, не знаю. Послушаю умных людей.

Фрагментация кардиоцитов - признак фибриляции желудочков, известен лет 40-50. Действительно, не является признаком патологии сердца, ибо все умирают от сердечной недостаточности, с элементами фибриляции желудочков, как признака симпатического дисбаланса - гиперсимпатикемии. Значит надыть искать нарушения проводимости как внутренние (синоатриальный узел, антриовентрикулярный, проводящая система сердца), так и внешние (в том числе в МПП, блуждающий нерв, синокаротидный, верхнешейный ганглии+ганглии блуждающего, дорсальные ядра ПМ, гипоталамус и ретикулярная формация). И будем Вам щасте :Р/>. Методики все разработаны еще в прошлом веке.

#4 LEX Отправлено 03 Март 2016 - 04:02

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Это всё равно, что рассуждать о пульсе на момент времени X по результатам вскрытия. Можно что-то там предполагать, но доказать какое-то конкретное число нельзя.
как это нельзя? :)/> у жертвы белгородского хирурга в легкую доказали :)/> :Р/>

#5 Edwin Отправлено 03 Март 2016 - 12:12

  • tеаm
  • 5 533 сообщений

Цитата

ибо все умирают от сердечной недостаточности, с элементами фибриляции желудочков, как признака симпатического дисбаланса - гиперсимпатикемии.

Значит надыть искать нарушения проводимости


Да но это же классическая ошибка логики. Если все умирают через фибрилляции, то признаки фибрилляции также будут всегда на трупе иметься. Зачем тогда искать то, что всегда имеется? :)/> Если первое утверждение верно, то фибрилляция, просто стандартный вариант остановки сердца, что есть у любого трупа и потому банально признак смерти.

Ещё конкретнее..... нашли мёртвое сердце - в нём всегда будут иметься признаки фибрилляции. :Р/>

#6 SParilov Отправлено 03 Март 2016 - 12:19

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Март 2016 - 12:12) писал:


Ещё конкретнее..... нашли мёртвое сердце - в нём всегда будут иметься признаки фибрилляции. :Р/>

Ошибки логики здесь нет, есть тайные знания физиологии для 2-го курса (ругательное для Эдвина :)/> ), даже при гильотинировании смерть наступает от остановки сердца, хотя голова потеряна, вон у зомбей не сердце останавливается, голову приставил и опять живее всех живых. Ищем причину сердечной недостаточности и ФСЕ

#7 MaxQuiet Отправлено 03 Март 2016 - 20:23

  • смэ
  • 85 сообщений
При гильотинировании (если под этим понимать такой вид казни, когда отрубают голову) смерть наступает раньше, чем остановка сердца.
Это как раз тот случай, когда пены у рта хватит всем, кто начнет доказывать, каков тип умирания у гильотинированного: сердечный, мозговой или даже легочный.

#8 доктор морфолог Отправлено 08 Март 2016 - 19:46

  • смэ
  • 280 сообщений
ФЖ на вскрытии можно установить по уровню в трупной крови гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 , конечно, если есть в смэ биохимики или химики.

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 08 Март 2016 - 20:01


#9 Konst&INN Отправлено 09 Март 2016 - 07:28

  • team
  • 2 011 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (08 Март 2016 - 19:46) писал:

ФЖ на вскрытии можно установить по уровню в трупной крови гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 , конечно, если есть в смэ биохимики или химики.

А где можно прочитать по нормам гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 в трупной крови через 12 часов, 24 часа и 36 часов после смерти?

#10 myt Отправлено 09 Март 2016 - 09:48

  • tеаm
  • 6 128 сообщений
Еще можно по рисункам трещин на обожженой лопатке... Посмертная биохимия, ИМХО, метод не очень надежный.

#11 доктор морфолог Отправлено 09 Март 2016 - 14:59

  • смэ
  • 280 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (09 Март 2016 - 07:28) писал:

А где можно прочитать по нормам гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 в трупной крови через 12 часов, 24 часа и 36 часов после смерти?

Асташкина О.Г. комплексная смэ лабораторной диагностики диссертация д.м.н. 2005г. и еще д.м.н.Власовой комплексная смэ внезапной сердечной серти и алкогольной кардиомиопатии 2008г.

#12 SParilov Отправлено 09 Март 2016 - 15:05

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (09 Март 2016 - 14:59) писал:

Асташкина О.Г. комплексная смэ лабораторной диагностики диссертация д.м.н. 2005г. и еще д.м.н.Власовой комплексная смэ внезапной сердечной серти и алкогольной кардиомиопатии 2008г.

Лучше в бубен постучать - точнее, особенно по АКМП м ВСС.

#13 LEX Отправлено 09 Март 2016 - 15:11

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Несмотря на то что в многочисленных исследованиях подтверждается высокая чувствительность и специфичность тропониновых тестов в диагностике ИМ, есть ряд состояний, не связанных с атеротромбозом коронарных артерий, но сопровождающихся повышением уровня тропонинов в крови: сепсис, тромбоэмболия легочных артерий (ТЭЛА), острая и хроническая сердечная недостаточность (СН), острые перикардиты и миокардиты, ХПН, длительные чрезмерные физические нагрузки, проведение радиочастотной аблации, электрической кардиоверсии, трансплантации сердца, химиотерапии.
-первая попавшаяся статья по тропонинам...и при этом мы по ним посмертно будем фибрилляцию доказывать? :)/> Не. для статьи в журнале- можно и доказать...но на практике -бессмысленный перевод сил и средств , ИМХО

#14 SParilov Отправлено 09 Март 2016 - 16:58

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (09 Март 2016 - 14:59) писал:

Асташкина О.Г. комплексная смэ лабораторной диагностики диссертация д.м.н. 2005г. и еще д.м.н.Власовой комплексная смэ внезапной сердечной серти и алкогольной кардиомиопатии 2008г.

Пипец критерии Власовой: "наличие признаков длительной экзогенной (алкогольной) интоксикации (неравномерного кровенаполнения и дистрофических изменений миокарда, жировой дистрофии печени)". Второе еще круче: "Для дифференциальной диагностики ишемической болезни сердца и алкогольной кардиомиопатии необходимо проведение гистологического исследования внутренних органов, позволяющее обнаружить статистически достоверные микроскопические дифференциально-диагностические признаки указанных заболеваний, к которым относятся: наличие и характер кардиосклероза, очаговой фрагментации мышечных волокон, нефросклероза, гистологических признаков длительной экзогенной интоксикации (атрофии мышечных волокон, жировой инфильтрации миокарда, жирового гепатоза, хронических персистирующего и активного гепатитов, липоматоза и фиброза поджелудочной железы)." Действительно честнее постучать в бубен. :)/>

#15 доктор морфолог Отправлено 09 Март 2016 - 18:02

  • смэ
  • 280 сообщений
Постмортально определяют все штаммы вирусов при желании и возможностей, а почему сверхчувствительными рецепторами ферментов нельзя определить при желании. Но по СНГ никто возможно НЕ ПОПЫТАЛСЯ постмортально определить ферментов кардиомиоцитов при ФЖ.А гистоморфология ФЖ как отметили коллеги это не панацея. Другое дело некому заниматься, нет биохимиков в судебке!

#16 genosys Отправлено 09 Март 2016 - 18:49

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (09 Март 2016 - 18:02) писал:

Постмортально определяют все штаммы вирусов при желании и возможностей, а почему сверхчувствительными рецепторами ферментов нельзя определить при желании.

Вирусы имеют уникальные маркеры, их определить достаточно легко. А уникальных ферментов, которые активируются именно и только при фибрилляции не существует. Тот же тропонин - это маркер повреждения миокарда практически любой этиологии, плюс еще кучи патологий, которые к сердцу вообще отношения не имеют.

Просмотр сообщениядоктор морфолог (09 Март 2016 - 18:02) писал:

Но по СНГ никто возможно НЕ ПОПЫТАЛСЯ постмортально определить ферментов кардиомиоцитов при ФЖ.А гистоморфология ФЖ как отметили коллеги это не панацея. Другое дело некому заниматься, нет биохимиков в судебке!

Японцы зато очень любят различные ферменты, особенно по определению давности и витальности различных повреждений. У них это традиционная фишка, вот только вопрос специфичности маркеров в их статьях, как правило, даже не обсуждается :)/>

Сообщение отредактировал genosys: 09 Март 2016 - 19:02




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru