Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дифдиагностика инерционной и импрессионной ЧМТ


Сообщений в теме: 106

Опрос: Дифдиагностика инерционной и импрессионной ЧМТ

Согласны ли Вы, что противоударные ушибы мозга присущи только травме ускорения?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Согласны ли Вы, что противоударные ушибы мозга отсутствуют при концентрированном ударе?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Если нет противоударных очагов УМ, а есть только очаги на стороне удара, то это импрессионная ЧМТ?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Если есть противоударные очаги УМ, то, независимо от наличия очагов на стороне удара, можно устанавливать инерционную ЧМТ?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Можно ли в принципе дифференцировать по локализации УМ инерционную и импрессионную ЧМТ?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Отличаются ли морфологически друг от друга УМ на стороне противоудара и на стороне удара?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#31 VDG Отправлено 04 Март 2016 - 07:43

  • K
  • 558 сообщений
А мне на схеме не все повреждения видятся противоударными... БОльшая их часть ближе к локальным- ударным....
А в плане травмы или травмы- падения нужно учитывать многие факторы, не только массу, силу...... При падении: масса земли на которую упал человек конечно значительно больше массы головы..., но здесь так же роль играют и рост человека (длина рычага) и ускорение тела при падении.... При ударе- локальном воздействии , масса травмирующего предмета может быть больше массы головы, и сила "приличная", но будут ли все факторы формирования повреждений быть приближены ко всем факторам, присущим травме-падения?

реклама

#32 Edward Отправлено 04 Март 2016 - 07:59

  • K
  • 2 118 сообщений
При падениях масса земли, если только Вы не рассчитываете случай столкновения планет, вообще в формулы не входит. Земля просто рассматривается как любая неподвижная преграда, там имеют значение масса падающего предмета, его начальная скорость, угол соударения и высота, с которой навернулся. Такие падения - самый простой случай определения силы удара (в отличие от ударов конечностями), поэтому школа Громова именно с падений и начала, да так до ударов конечностями и не добралась. А капиталисты добрались.

#33 Кузьмич Отправлено 04 Март 2016 - 11:51

  • team
  • 4 867 сообщений

 VDG (04 Март 2016 - 07:43) писал:

А мне на схеме не все повреждения видятся противоударными... БОльшая их часть ближе к локальным- ударным....
Очень интересно! Не могли бы Вы развить свою мысль? Какие повреждения Вам видятся локальными и почему?

#34 SLeonov Отправлено 05 Март 2016 - 22:02

  • team
  • 2 989 сообщений

 VDG (04 Март 2016 - 07:43) писал:

А мне на схеме не все повреждения видятся противоударными... БОльшая их часть ближе к локальным- ударным....
А в плане травмы или травмы- падения нужно учитывать многие факторы, не только массу, силу...... При падении: масса земли на которую упал человек конечно значительно больше массы головы..., но здесь так же роль играют и рост человека (длина рычага) и ускорение тела при падении.... При ударе- локальном воздействии , масса травмирующего предмета может быть больше массы головы, и сила "приличная", но будут ли все факторы формирования повреждений быть приближены ко всем факторам, присущим травме-падения?

Давно доказано, что при падении ведущее значение определяет рост

#35 SParilov Отправлено 06 Март 2016 - 03:02

  • K
  • 1 575 сообщений
Во-ще есть хорошие работы Пырлиной и Громова, уж падение с высоты собственного роста там обсосано экспериментально, на сотнях трупов находил повреждения и определял их механизм, все совпадает, зачем изобретать лисапед. Вскройте как положено, осмотрите связочный 1-2 шейного, сопоставте и повреждениями головы и вопросы исчезнут. А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг, у футболиста не меньше - ноги, о какой тут массе меньше головы - все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка. Тем более на удар кулака или ноги переносится вся масса тела (физика однако, тайные знания :)/> ). А если не смотреть, как один их наших "экспертов" мне еще в 2000 выдал, да фигня эти работы, даже вскрывать не надо, ЧМТ и ФСЕ

#36 nikitayev Отправлено 07 Март 2016 - 22:07

  • K
  • 469 сообщений

 SLeonov (05 Март 2016 - 22:02) писал:

Давно доказано, что при падении ведущее значение определяет рост

Rfr=]]
Как говорится, чем больше шкаф тем громче падает. Кстати о громкости, она в нашем случае играет немалую роль...

#37 VDG Отправлено 09 Март 2016 - 21:05

  • K
  • 558 сообщений

 Кузьмич (04 Март 2016 - 11:51) писал:

Очень интересно! Не могли бы Вы развить свою мысль? Какие повреждения Вам видятся локальными и почему?

Сорри, Кузьмич, за задержку с ответом на Ваш вопрос: на схеме 4 зоны контакта, и 4 зоны повреждений головного мозга, 2 из которых совпадают с зоной контактных повреждений (что не исключает их возникновения как локальных), а 2 не совпадают (могут быть расценены как противоударные).

Ну, а про рост, конечно- это по сути рычаг и его длина (при падении) играет существенную роль.

#38 myt Отправлено 09 Март 2016 - 21:27

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Ничерта вы все не правы. Рост не главное. Жесткость поверхности намного важнее. Ибо время контакта резко сокращается, соответственно, пиковая моментальная сила воздействия в разы растет.

Вот и Громов с вами не согласен :Р/>

Прикрепленное изображение: 2016-03-09 22-25-38 Определение силы удара головой при падении человека на плоскости ‎- Microsoft Edge.png Прикрепленное изображение: 2016-03-09 22-26-33 Определение силы удара головой при падении человека на плоскости ‎- Microsoft Edge.png

http://www.forens-med.ru/tools/gromov/

#39 Кузьмич Отправлено 09 Март 2016 - 21:50

  • team
  • 4 867 сообщений

 VDG (09 Март 2016 - 21:05) писал:

Сорри, Кузьмич, за задержку с ответом на Ваш вопрос: на схеме 4 зоны контакта, и 4 зоны повреждений головного мозга, 2 из которых совпадают с зоной контактных повреждений (что не исключает их возникновения как локальных), а 2 не совпадают (могут быть расценены как противоударные).

Почему 4 зоны повреждений мозга? Вроде три: левая височная, затылочная и полюс правой лобной на основании. Где четвертая? Совпадает только левая височная(ушиб и САК). И то не факт. Перелома черепа там нет, так что может и противоударное повреждение.

#40 VDG Отправлено 10 Март 2016 - 07:27

  • K
  • 558 сообщений

 myt (09 Март 2016 - 21:27) писал:

Ничерта вы все не правы. Рост не главное. Жесткость поверхности намного важнее. Ибо время контакта резко сокращается, соответственно, пиковая моментальная сила воздействия в разы растет.

Правы все. Потому что при падении на одинаковую поверхность двух разных людей рост будет играть бОльшую роль.
И конечно "время контакта" решает многое. Еще раз повторю свою точку зрения, что в процессе формирования повреждений действует много факторов, часть из которых мы не всегда учитываем (по разным причинам).
Кузьмич! В затылочной области 2 зоны САК -левая и правая (каждая из которых могла возникнуть изолированно). И как противоударно возникло САК на основании полюса правой лобной доли?

#41 SLeonov Отправлено 10 Март 2016 - 09:43

  • team
  • 2 989 сообщений
Мит. Так нечестно. Говорили про рост, вес и т.д.
Про поверхность не говорили.
Безусловно, жесткость поверхности соударения оцень важна. После Громова еще куча исследвателей была. Даже шапки и волосы в качестве аммортизаторов учитывали.

#42 Edward Отправлено 10 Март 2016 - 10:44

  • K
  • 2 118 сообщений
К настоящему времени учтены не только головные уборы в физических моделях падения, но и характер экипировки на ударных конечностях в более сложных моделях избиения конечностями. Оказывается, влияние там настолько велико, что даже несколько витков боксерского бинта заметно ослабляют максимальную силу удара. Отсюда вывод: в драке нужно перчатки снимать, чтобы удары были посильнее. Но тогда и риск травмирования своей ударной конечности тоже растет. Также очень важно при избиении лежащего на спине соперника, сидя у него на животе, следить за тем, чтобы во время твоих ударов его голова была прижата к поверхности, желательно жесткой, а не болталась на напряженной шее. Тогда для нокаута достаточно всего одного удара.

На сегодняшний день российские классификации ЧМТ (по ее механизму, клиническим формам и даже клинической периодизации) сильно устарели и не отвечают современным научным данным. Нужно многое менять или дополнять. Соответственно в ряде случаев должна измениться и оценка тяжести вреда здоровью. Но процесс этот будет достаточно долгим.

#43 Кузьмич Отправлено 10 Март 2016 - 10:56

  • team
  • 4 867 сообщений

 Edward (10 Март 2016 - 10:44) писал:

Отсюда вывод: в драке нужно перчатки снимать, чтобы удары были посильнее. Но тогда и риск травмирования своей ударной конечности тоже растет. Также очень важно при избиении лежащего на спине соперника, сидя у него на животе, следить за тем, чтобы во время твоих ударов его голова была прижата к поверхности, желательно жесткой, а не болталась на напряженной шее. Тогда для нокаута достаточно всего одного удара.
Теоретики, блин :Р/> У меня 1 января убийство было. Человек лежал на снегу, в шапке. Правда, снег слежавшийся был (утоптанный). Нападавший не стал заниматься теорией драки, а сразу применил практику. Попрыгал на лице, аж каблуки отпечатались. Сломал скуловую кость, верхнюю челюсть и ушел.

#44 myt Отправлено 10 Март 2016 - 11:03

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

 SLeonov (10 Март 2016 - 09:43) писал:

Мит. Так нечестно. Говорили про рост, вес и т.д.
Про поверхность не говорили.

Ну в принципе согласен. Сначала надо что-то за константу брать, и от нее плясать к остальным факторам.

Эдвин правильно написал:

 Edwin (01 Март 2016 - 16:55) писал:

блиин ну это слишком много всего для одного топика. Тут половину форума можно этой темой заполнить :Р/>


Если обсуждаем в данной теме значение именно ударных-противоударных повреждений для диагностики инерционки, то в стороны отходить опасно :wow:/>

#45 Edward Отправлено 10 Март 2016 - 11:11

  • K
  • 2 118 сообщений

Цитата

Попрыгал на лице, аж каблуки отпечатались. Сломал скуловую кость, верхнюю челюсть и ушел.

А смерть потерпевшего от чего наступила?

#46 Кузьмич Отправлено 10 Март 2016 - 11:24

  • team
  • 4 867 сообщений
Макроскопически- кровоизлияние в желудочки мозга. Учитывая характер повреждений, обстоятельства, оно было расценено как проявление инерционной травмы. Также имелись поверхностные ушибы мозга, без размозжения.

#47 Edward Отправлено 10 Март 2016 - 11:35

  • K
  • 2 118 сообщений

Цитата

Также имелись поверхностные ушибы мозга, без размозжения.

На стороне удара или противоудара?

#48 Кузьмич Отправлено 10 Март 2016 - 12:18

  • team
  • 4 867 сообщений
на той неделе точно скажу. текст на работе.

#49 VDG Отправлено 10 Март 2016 - 13:00

  • K
  • 558 сообщений

 SParilov (06 Март 2016 - 03:02) писал:

... А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг, у футболиста не меньше - ноги, о какой тут массе меньше головы - все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка. Тем более на удар кулака или ноги переносится вся масса тела (физика однако, тайные знания :Р/> ).

А при таких условиях перелом черепа от удара кулаком будет?

#50 Ioganovich Отправлено 11 Март 2016 - 09:41

  • K
  • 400 сообщений
Кузьмич, с судебно-медицинской точки зрения (по крайней мере, моей :)/>) разницы в твоем примере нет. Ударил-упал-умер=толкнул-упал-умер=напугал-упал умер . Бить, конечно, нехорошо, но и толкать или неожиданно "умилять поглаживанием" до падения закон тоже не разрешает. Есть юридическая разница - в умыслах. А вот выяснять характер умысла с помощью смэ на основании медицинских данных о повреждении - бредовая затея. А потому и ненужная/вредная :Р/>

#51 Кузьмич Отправлено 11 Март 2016 - 10:07

  • team
  • 4 867 сообщений

 Ioganovich (11 Март 2016 - 09:41) писал:

Кузьмич, с судебно-медицинской точки зрения (по крайней мере, моей ;)/>) разницы в твоем примере нет. Ударил-упал-умер=толкнул-упал-умер=напугал-упал умер . Бить, конечно, нехорошо, но и толкать или неожиданно "умилять поглаживанием" до падения закон тоже не разрешает. Есть юридическая разница - в умыслах. А вот выяснять характер умысла с помощью смэ на основании медицинских данных о повреждении - бредовая затея. А потому и ненужная/вредная ;)/>

Хм. Насчет вредной согласен. А насчет ненужной? ;)/> Не соглашусь :Р/> Умысел, практически, хрен докажешь. Злодей всегда будет стоять на своем. Мол, не хотел, так получилось. А если нудные и высокооплачиваемые адвокаты подключаются, то вообще злодей на глазах превращается в агнеца божьего. Порой, доходит до абсурда. Мол мы, ваша честь признаем удар в нос. Но позвольте уточнить у эксперта, какой вред здоровью был причинен именно ударом в нос? А от падения? Вот видите, ваша честь, ударом в нос ему был причинен легкий вред или побои. А от падения образовались тяжкие повреждения. И иногда, это в суде прокатывает. Есс-но, возникает вопрос об ангажированности некоторых участников процесса. Но это, совсем другой вопрос. Иногда бывает другое. Эксперта спрашивают (тоже с дальней подоплекой). А мог удар в голову вывести человека из равновесия и придать ему дополнительное ускорение? Мол, если удар небольшой силы, то потерпевший упал, практически "сам" ;)/> Вот тут тоже начинаются танцы с бубнами, пардон, с цифрами. И живой человек вдруг превращается в "изотропный манекен", т.е. бревно. И с цифрами,формулами, картинками все выглядит до того убедительно и наглядно, что аж слезы наворачиваются из жалости к нападавшему. Это я к тому, что не так уж и ненужная эта затея ;)/> Кое-кому, так очень нужная :)/>

#52 ТМВ Отправлено 11 Март 2016 - 11:21

  • team
  • 5 851 сообщений

 Кузьмич (11 Март 2016 - 10:07) писал:

Это я к тому, что не так уж и ненужная эта затея ;)/> Кое-кому, так очень нужная :)/>

Вот потому-то и надо тотально посылать в игнор всевозможную "ситуалогию". Ибо нашими руками некие дельцы-юриспруденты загребают весь "жар" ( :Р/> ). Исключение могут составлять лишь прямые поставки "жара" в руки конкретного иксперда. Но это уже опасная область - ;)/> .

#53 Edward Отправлено 11 Март 2016 - 11:31

  • K
  • 2 118 сообщений

Цитата

Вот потому-то и надо тотально посылать в игнор всевозможную "ситуалогию".

А вместе с ней послать и всех тех, кто эту ситуалогию придумал, воткнул в правила и приучил к ней сосусков.

#54 АНТ Отправлено 11 Март 2016 - 12:01

  • team
  • 2 310 сообщений

 Edward (11 Март 2016 - 11:31) писал:

А вместе с ней послать и всех тех, кто эту ситуалогию придумал, воткнул в правила и приучил к ней сосусков.
И это будет правильно. Мы должны оперировать только медицинскими данными: указать, что от воздействия (или нескольких воздействий) в область головы у пострадавшего образовались определенные наружные и внутренние повреждения. Можно также указать, что нанесены повреждения тупыми (или острыми) предметами. И на этом месте нужно остановиться, ибо выявление групповых и индивидуальных особенностей травмирующих предметов к медицине не имеет никакого отношения. Физику, сопромат и моделирование нужно оставить инженерам.

#55 Edwin Отправлено 11 Март 2016 - 12:21

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Отрицая использование инженерных знаний в конкретных экспертизах врачами вы вообще-то тренд или многолетнюю сложившуюся еще при СССР практику СМЭкспертизы ломаете.

Нет.... не поймите меня неправильно. На Западе смэ занимаются исключительно медициной и в расчётные модели не лезут. Но в РФ есть в каждом бюро большие отделения мед. крима. И именно оттуда идёт вся эта струя инженерных и технических исследований силами медиков.

Я бы поосторожнее как-то с этим поступал. Ведь бюро на этом немало экспертиз делают. Одно только ножетыкание сколько экспертиз выдаёт. Тут надо поосторожнее, а то получится как с биологией в момент прихода генетики. А людей куда? А ставки потеряете если? А объёмы работ упадут. Финансирование на оборудование и помещения... А науки сколько там! В инженерию вы с этим не сунитесь... прогонят поганой метлой... а в медицине на ура, так как медики не рубят в технике. Публикации, книги, школы, почёт и бабки.

Опять же надо уметь свою профессию подавать в обществе. Сосуски это всё любят. Общество готово платить. Судебные медики получают некий криминалистический бантик, который очень эффектно смотрится. Ну и зачем это всё ломать?

Я думаю, что надо осторожнее чтобы дров не наломать. Пока юристы тащутся... ну и нехай себе мед. кримы хлеб у инженеров забирают. :Р/> Т.е. инженерам надо от досады локти кусать, а врачи-то в выигрыше.

Опять же это уникальность и самобытность российской службы СМЭ подчёркивает. У вас есть два главных конька, которых нигде в мире в судебке нет. Это определение степени тяжести и мед. крим. Это надо как особую национальную традицию лелеять, а то станете как все... а это скучно.

#56 Edward Отправлено 11 Март 2016 - 12:33

  • K
  • 2 118 сообщений
Оно, конечно, так, но настали времена, когда выросли требования к доказательности выводов. Не к бантиковой, а объективной доказательности. Во-вторых, посеяв ветер, пожнешь бурю. И вот уже выдрессированные сосуски завалили МКО ситуационками, а МКО-шники, не справляясь, стали сваливать их на танатологов.

Цитата

Одно только ножетыкание сколько экспертиз выдаёт. Тут надо поосторожнее, а то получится как с биологией в момент прихода генетики. А людей куда? А ставки потеряете если?

Система такова, что количество финансируемых ставок, выделяемых на бюро, стабильно. Происходит только перераспределение между отделениями внутри бюро по воле его руководителя. Соответственно, балуя игрушками МКО, начальники держат на голодном пайке другие отделения. Мне это надоело. Хватит уже, наигрались в бирюльки. Скоро кроме МКО не останется ничего. А ведь без МКО прожить можно, а попробуй проживи без танатологов и гистологов. Вот их и нужно развивать. Будем жить как все: скучно, но сыто. А МКО в состав УВД прямая дорога.

#57 VDG Отправлено 11 Март 2016 - 12:41

  • K
  • 558 сообщений
Вот она русская душа... Создавать трудности, а потом их преодолевать...

#58 Edwin Отправлено 11 Март 2016 - 12:46

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Блин Эдвард. МКОшники же наши коллеги. Поставь себя на их место. Взяли на работу вроде врачом, а заставили заниматься сопроматом или там спектрографией. И это много лет подряд. Врачебной деятельностью они не занимаются, т.е. с болячками, диагнозами, патогенезом, гистологией не заморачиваются. Больных, как цельное образование также не обследуют. Ну и как им обратно в медицину возвращаться? Ты бы захотел после 20 лет в лаборатории около спектроскопа или компа опять в секционный зал на больничный труп с полиорганикой? :Р/>

Людей надо жалеть. Они же не виноваты, что система такую структуру сделала. Тут просто надо перегибы на местах не допускать. Ну держать ставки МКО наверное в каком-то определённом проценте от всей организации. И тогда все будут довольны.

Хотя если стратегически на долгую перспективу думать, то имхуется мне что МКО не спасёт наш мир, в смысле судебку, как отрасль медицинских знаний. Наша столбовая дорога это всё-таки танатология. Остальное - бантики. :)/> Хотя без них тоже нельзя.

#59 АНТ Отправлено 11 Март 2016 - 12:47

  • team
  • 2 310 сообщений

Цитата

Соответствует ли характер и давность имеющихся повреждений у гр. Б. механизму образования этих повреждений при указанных обстоятельствах?
Вот буквально сейчас постановление дознаватель принес с таким вопросом. При этом об обстоятельствах получения повреждений написано, что "получены в ходе ссоры". И весь этот сыр-бор из-за банального двойного перелома нижней челюсти. Ответ: "НПВ и обращайтесь в МКО" :Р/>

#60 ТМВ Отправлено 11 Март 2016 - 13:44

  • team
  • 5 851 сообщений

 Edward (11 Март 2016 - 12:33) писал:

А МКО в состав УВД прямая дорога.

Именно. :Р/> Только их надо обратно переименовать в физиков-техников, что полностью соответствует действительности.. А то ишь, идрёнавошь, придумали - "медики"[бля]криминалисты ! :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru