Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Обоснованность назначения судмедэкспертизы до ВУД


Сообщений в теме: 18

#1 alena07 Отправлено 29 Февраль 2016 - 13:28

  • участник
  • 6 сообщений
Здравствуйте! У меня такой вопрос: мужу сделали операцию по удалению органа внутренней секреции без его добровольного согласия (совместив две в одну). Не буду вдаваться в подробности, но со стороны и врача и анестезиолога был обман. Результаты ЭКМП признали нашу жалобу обоснованной, на медучреждение наложены штрафы. Обратились в полицию с заявлением по факту причинения тяжкого вреда здоровью. Волокитят второй год, препятствуют экспертизе различными путями (направляют без постановления и т.д.) , но уголовное дело не возбуждают. Как говорят, им нужно установить причинно-следственную связь и тяжесть вреда. Ответьте пожалуйста, что нужно делать в такой ситуации, если вопрос лежит в правовой плоскости, но полицаи не хотят возбуждать без СМЭ, хотя в постановлениях об отказе причину пишут иную: не совпадение субъективной стороны по ст. 118 УК , поскольку врач действовал осознанно. И как нам в этом случае бороться с предпринимателями от медицины, применяющими насилие над пациентом? Спасибо.

реклама

#2 LEX Отправлено 29 Февраль 2016 - 14:37

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

мужу сделали операцию по удалению органа внутренней секреции без его добровольного согласия
это где ж такие лохи еще остались, что в том добровольном согласии до сих пор не предусматривают возможность расширения операции во время ее проведения? :Р/>
Врачи-то как объясняют сиё расширение операции?

#3 Klokin Отправлено 29 Февраль 2016 - 17:16

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияalena07 (29 Февраль 2016 - 13:28) писал:

... И как нам в этом случае бороться с предпринимателями от медицины, применяющими насилие над пациентом?

Ладно, не буду писать про стену... (с другой стороны, как серьезно можно относиться к таким людям, вопросам и пр.?) А как относиться к пациентам "применяющим насилие" над мозгом окружающих? Лечение, спасение жизни, здоровья - насилие! Вы, супруга "пациента" в своем уме?! Или вы думаете, что хирургам было не чего делать и просто так, между операциями, тянув время, решили "а не отрезать ли нам этому еще чего?". Вам не приходило в голову, что для такого "недоговорного" решения, как минимум были весомые основания? Или надо было вывести из наркоза (а из него выходят не все), дать сутки на отходняк, что бы "пациент" четко соображал и опять ему объяснить, что все не так уж хорошо, и надо еще кое-что отрезать, что бы все было хорошо? Или вас на баболо, мол развели? В этом зажим? Если бы я каждый раз выводя больного из наркоза выводил и спрашивал, а мол не против ли он, пожить подольше, мол проблема чуть шире оказалась - на этой земле человек как минимум на пять было бы меньше.

#4 Yablok_By Отправлено 29 Февраль 2016 - 17:25

  • team
  • 2 801 сообщений
надпочечник удалили?

#5 ramzes Отправлено 29 Февраль 2016 - 19:20

  • смэ
  • 395 сообщений
Дайте объективную информацию, без эмоций и вашей оценки ситуации. Для этого выложите данные (кроме персональных и территориальных) медицинских документов, связанных с этим случаем, результаты проверки и пр.

#6 alena07 Отправлено 01 Март 2016 - 10:55

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (29 Февраль 2016 - 17:16) писал:

Ладно, не буду писать про стену... (с другой стороны, как серьезно можно относиться к таким людям, вопросам и пр.?) А как относиться к пациентам "применяющим насилие" над мозгом окружающих? Лечение, спасение жизни, здоровья - насилие! Вы, супруга "пациента" в своем уме?! Или вы думаете, что хирургам было не чего делать и просто так, между операциями, тянув время, решили "а не отрезать ли нам этому еще чего?". Вам не приходило в голову, что для такого "недоговорного" решения, как минимум были весомые основания? Или надо было вывести из наркоза (а из него выходят не все), дать сутки на отходняк, что бы "пациент" четко соображал и опять ему объяснить, что все не так уж хорошо, и надо еще кое-что отрезать, что бы все было хорошо? Или вас на баболо, мол развели? В этом зажим? Если бы я каждый раз выводя больного из наркоза выводил и спрашивал, а мол не против ли он, пожить подольше, мол проблема чуть шире оказалась - на этой земле человек как минимум на пять было бы меньше.

если бы вот Вам, безо всякого объяснения и скрывая намерения удалили "фаберже", я бы хотела посмотреть на Ваше лицо. ЭКМП признала нашу жалобу обоснованной даже в части оказания медицинской помощи. Больному требовалась срочная операция по удалению камня, перекрывающего мочеточник полностью. Но она была выполнена с большим опозданием, в результате чего произошла гидронефротическая трансформация единой почки. А вот в другом зато подсуетились. Операцию, относящуюся к плановым сделали "без шума и пыли", применив укольчик, чтобы не так жалко было расставаться и не мешать работе. Ваше пыхтение, я оправдываю только исключительной вашей добросовестностью и тем, что вы даже себе не представляете, какие в ваших рядах бывают сволочи. Поэтому "проблема -не чуть шире", потому что операция на двух разных органах. А про пожить подольше при отрезании "фаберже" надо спрашивать загодя, в т.ч. предоставляя право пациенту для второго мнения. Вы просто себе представить не можете сколько "благ" для пациента "нарыл" эксперт. Даже антибиотиков пожалели. Это при том, что история болезни пишется для прокурора, в ЭКМП отражены серьезные нарушения в ведении мед.документации, в том числе и искажение данных в истории болезни и выписном эпикризе.

Просмотр сообщенияYablok_By (29 Февраль 2016 - 17:25) писал:

надпочечник удалили?

Хуже

Просмотр сообщенияLEX (29 Февраль 2016 - 14:37) писал:

это где ж такие лохи еще остались, что в том добровольном согласии до сих пор не предусматривают возможность расширения операции во время ее проведения? :)/>
Врачи-то как объясняют сиё расширение операции?

если бы вы видели этот бланк, то были бы очень удивлены. там пациент согласен на все. А называется он "согласие на операцию/процедуру". Почему пользуются такими? - Так легче народ дурить.

#7 Кузьмич Отправлено 01 Март 2016 - 11:41

  • team
  • 5 635 сообщений
Одно сотрясание воздуха. "А вот если бы вы видели" "Вы себе представить не можете". Конечно, не можем. Потому как Вы, нам кроме своих эмоций, ничего не предоставили. Если Вы хотите что-нибудь дельное услышать, то выложите медицинские документы и экспертизу. А если просто так, "за жизнь" поговорить, то Вы ошиблись форумом.

#8 LEX Отправлено 01 Март 2016 - 11:52

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

там пациент согласен на все.
и пациент это подписал? Зачем? И как теперь собираетесь доказать что были несогласны, если подписал?
По сабжу - согласен с Кузьмичем- для конкретных ответов нужны полные данные

#9 alena07 Отправлено 01 Март 2016 - 12:16

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (01 Март 2016 - 11:41) писал:

Одно сотрясание воздуха. "А вот если бы вы видели" "Вы себе представить не можете". Конечно, не можем. Потому как Вы, нам кроме своих эмоций, ничего не предоставили. Если Вы хотите что-нибудь дельное услышать, то выложите медицинские документы и экспертизу. А если просто так, "за жизнь" поговорить, то Вы ошиблись форумом.

реально только за ЭКМП. Я вообще то обратилась не для того, чтобы дублировать работу эксперта, а чтобы узнать как получить от судмедэкспертизы документ о квалифицирующем признаке тяжести вреда в обход полиции, потому что с их стороны налицо явное "не пущать". Не понятно стремление участников не отвечать по существу, а рвение любой ценой заступиться за медицинское сообщество, не зная обстоятельств дела и не желание учитывать плутовство отдельных предпринимателей от медицины.

Просмотр сообщенияLEX (01 Март 2016 - 11:52) писал:

и пациент это подписал? Зачем? И как теперь собираетесь доказать что были несогласны, если подписал?
По сабжу - согласен с Кузьмичем- для конкретных ответов нужны полные данные

Два вмешательства в одном бланке. Элементарная дописка. По закону на каждое отдельное вмешательство -свое согласие. Общие фразы -я понял, я согласен. Понятно, что не было бы принципиально, если б не мошенничество. Анестезиолог накануне не беседовал. В операционной сделали ТВА, затем подсунули бумагу. Подпись в момент отключки - неправильно ориентирована, вдали от места, кривая, каляки ребенка - не более. Хотим делать почерковедческую, но её делают только по подлинникам, а кто нам их даст? Менты ясно дело тянут и тупят.

#10 ТМВ Отправлено 01 Март 2016 - 13:54

  • team
  • 6 541 сообщений

Просмотр сообщенияalena07 (01 Март 2016 - 12:16) писал:

как получить от судмедэкспертизы документ о квалифицирующем признаке тяжести вреда в обход полиции

Никак.
Здесь, в основном, присутствуют судебно-медицинские эксперты, которые работают не на "клиента-пациента", а на правоохранительные органы, на основании вынесенных ими (органами) соответствующих постановлений / определений и т.п.

Видите ли, ЭКМП - это не та экспертиза, которая проводится участниками нашего форума. Эти, так называемые "эксперты", всего лишь выкормыши ФОМСа (по мнению абсолютного большинства врачей) - исключительно вредная для медицины структура, которая низводит медиков до уровня обслуги, а так быть не должно. Люди, сидящие в системе ОМС, как правило, ни черта не понимают в реальной медицине и просто обязаны всячески угождать пациентам за счет врачей и больниц, выискивая "блох" в никому не нужной, кроме прокурора (как Вы правильно заметили) писанине.

При этом мы никоим образом не пытаемся выгородить своих коллег. Участвуя в комиссиях по изучению летальных исходов, мы раздаем значительно более жесткие "люли", нежели штрафные санкции тех же ФОМСов.

Возможно, Вы всё же ошиблись форумом. Не огорчайтесь. Ищите и обрящете. Удачи.

#11 alena07 Отправлено 01 Март 2016 - 15:46

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (01 Март 2016 - 13:54) писал:

Никак.
Здесь, в основном, присутствуют судебно-медицинские эксперты, которые работают не на "клиента-пациента", а на правоохранительные органы, на основании вынесенных ими (органами) соответствующих постановлений / определений и т.п.

Видите ли, ЭКМП - это не та экспертиза, которая проводится участниками нашего форума. Эти, так называемые "эксперты", всего лишь выкормыши ФОМСа (по мнению абсолютного большинства врачей) - исключительно вредная для медицины структура, которая низводит медиков до уровня обслуги, а так быть не должно. Люди, сидящие в системе ОМС, как правило, ни черта не понимают в реальной медицине и просто обязаны всячески угождать пациентам за счет врачей и больниц, выискивая "блох" в никому не нужной, кроме прокурора (как Вы правильно заметили) писанине.

При этом мы никоим образом не пытаемся выгородить своих коллег. Участвуя в комиссиях по изучению летальных исходов, мы раздаем значительно более жесткие "люли", нежели штрафные санкции тех же ФОМСов.

Возможно, Вы всё же ошиблись форумом. Не огорчайтесь. Ищите и обрящете. Удачи.

Спасибо конечно, но этот выкормыш из ФОМСА - практикующий врач этой специализации одной из государственный больниц в Москве. А вот выкормыш из области, "сделавший" первую псевдоэкспертизу точно не должен быть экспертом по причине выдачи на гора "сплошного сиропа"
"Не такие уж и блохи" , если учесть , что пациент был экстренно госпитализирован на следующий день после выписки, когда выяснилось на УЗИ, что почка продолжала гибнуть от нахождения конкремента.

#12 ramzes Отправлено 01 Март 2016 - 16:19

  • смэ
  • 395 сообщений
В первую очередь Вам необходим грамотный юрист, имеющий опыт ведения дел, связанных с нарушениями в медицине. Во многих (если не во всех) бюро РФ есть лицензированный вид деятельности: осуществление платных услуг, в качестве заказчика которых, выступает частное лицо, а не правоохранители. С адвокатом определитесь с дальнейшей тактикой, адвокатским запросом он может получить если не подлинники, так хотя бы заверенные копии медкарт.
Ну а с ними, с потерпевшим, на основании личного заявления и предварительной оплаты проводите судебно-медицинское освидетельствование, на основании которого и должен быть указан квалифицирующий признак причиненного вреда здоровью. Причем экспертное учреждение выберите сами, чтоб не было сомнений в непредвзятости экспертов и объективности заключения.

#13 Klokin Отправлено 01 Март 2016 - 17:52

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияalena07 (01 Март 2016 - 10:55) писал:

если бы вот Вам, безо всякого объяснения и скрывая намерения удалили "фаберже", я бы хотела посмотреть на Ваше лицо...

Тут сложно обсуждать -все мои "фабирже" на месте. Докладываю: мне 28-мь, второй год после окончания ВУЗа, по окончанию рабочего дня (за 15 мин до окончания) ко мне еле-еле заводят мужика лет 52-55. Жалобы не принципиально, но видно, что пациент загружен. Заводим в перевязочную ПП, смотрю - мошонка на 1,5-2 литра, все вокруг отечно, пациент происходящее объяснить не может. Пунктирую мощонку - в шприце гной. Ну, думаю, заворот придатка с некрозом или еще чего, даем наркоз калипсолом на 4-5 мин (сделать разрез, поставить выпускнику, удалить гной), захожу - все оболочки черно-серые (кожа на мошонке нормальная), гной - потоком, "фаберже" - черно-серые, анестезиологу - проливаем, - дальше - флегмонозно-затечные карманы до обоих коленных суставов по внутренним поверхностям бедер, кроме того - в параректальной клетчатке карманы заполненные гноем на участках до 10-15 см от ануса. Понятно - парапрактит осложненный флегмоной с некрозом "фаберже" Вопрос- будить?, а клиент в токсическом загрузе - не факт что на том свете ему яйца могут пригодиться. Короче, я его кастрирую, с дренажами и др. пр. Утром. Слега было не по себе. Захожу в палату на обходе, первый вопрос - дети есть, ответ - да, (выдохнул), страясь быть "своим" на пальцах о бъясняю - либо жизнь без яиц, либо труп в гробу с яйцами. И он понял. Объяснения заняли 15-ть минут. Сейчас понимаю - наверное бы не сделал, в нынешней "правовой ситуации" проще закопать. Вот и думайте, "фаберже-носители", правильно- неправильно, и чем я рисковал? А может меня надо было еще раньше посадить?
PS: конец 80-х, глухой район Тюменской области.

Сообщение отредактировал Klokin: 01 Март 2016 - 17:55


#14 LEX Отправлено 01 Март 2016 - 19:13

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

в нынешней "правовой ситуации"
оно много по другому..сейчас я тоже многое на что из проделанного в 80-90е не рискнул бы...но, так понимаю, все проделано в наших реалиях, потому я сразу же и спросил- это где ж сохранились такие. кто режет . не прикрывшись всевозможными бумажками?Тут всего два варианта видится-или динозавры из прошлого(работавшие по вдолбленому- "делай как должен и будь как будет"-) или вконец оборзевший молодняк

#15 SParilov Отправлено 02 Март 2016 - 02:24

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщенияalena07 (01 Март 2016 - 15:46) писал:

Спасибо конечно, но этот выкормыш из ФОМСА - практикующий врач этой специализации одной из государственный больниц в Москве. А вот выкормыш из области, "сделавший" первую псевдоэкспертизу точно не должен быть экспертом по причине выдачи на гора "сплошного сиропа"
"Не такие уж и блохи" , если учесть , что пациент был экстренно госпитализирован на следующий день после выписки, когда выяснилось на УЗИ, что почка продолжала гибнуть от нахождения конкремента.

Да бросьте, откуда в пиявке ФОРМСе эксперты, их задача одна - высосать бабло с ЛПУ, а врачебными знаниями там и не пахнет, да же если он практикующий, одна фанаберия и чего изволите, причем в кубе, если это Человек Московской Области.

Сообщение отредактировал SParilov: 02 Март 2016 - 02:24


#16 alena07 Отправлено 02 Март 2016 - 08:34

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (01 Март 2016 - 19:13) писал:

оно много по другому..сейчас я тоже многое на что из проделанного в 80-90е не рискнул бы...но, так понимаю, все проделано в наших реалиях, потому я сразу же и спросил- это где ж сохранились такие. кто режет . не прикрывшись всевозможными бумажками?Тут всего два варианта видится-или динозавры из прошлого(работавшие по вдолбленому- "делай как должен и будь как будет"-) или вконец оборзевший молодняк

Не молодняк, но оборзевший -свои люди в полиции. Личный "гинеколог", так сказать. Поэтому упираются и тупят. Даже в прокуратуре, хотя отменяют их отказняки. Местечковости

Просмотр сообщенияKlokin (01 Март 2016 - 17:52) писал:

Тут сложно обсуждать -все мои "фабирже" на месте. Докладываю: мне 28-мь, второй год после окончания ВУЗа, по окончанию рабочего дня (за 15 мин до окончания) ко мне еле-еле заводят мужика лет 52-55. Жалобы не принципиально, но видно, что пациент загружен. Заводим в перевязочную ПП, смотрю - мошонка на 1,5-2 литра, все вокруг отечно, пациент происходящее объяснить не может. Пунктирую мощонку - в шприце гной. Ну, думаю, заворот придатка с некрозом или еще чего, даем наркоз калипсолом на 4-5 мин (сделать разрез, поставить выпускнику, удалить гной), захожу - все оболочки черно-серые (кожа на мошонке нормальная), гной - потоком, "фаберже" - черно-серые, анестезиологу - проливаем, - дальше - флегмонозно-затечные карманы до обоих коленных суставов по внутренним поверхностям бедер, кроме того - в параректальной клетчатке карманы заполненные гноем на участках до 10-15 см от ануса. Понятно - парапрактит осложненный флегмоной с некрозом "фаберже" Вопрос- будить?, а клиент в токсическом загрузе - не факт что на том свете ему яйца могут пригодиться. Короче, я его кастрирую, с дренажами и др. пр. Утром. Слега было не по себе. Захожу в палату на обходе, первый вопрос - дети есть, ответ - да, (выдохнул), страясь быть "своим" на пальцах о бъясняю - либо жизнь без яиц, либо труп в гробу с яйцами. И он понял. Объяснения заняли 15-ть минут. Сейчас понимаю - наверное бы не сделал, в нынешней "правовой ситуации" проще закопать. Вот и думайте, "фаберже-носители", правильно- неправильно, и чем я рисковал? А может меня надо было еще раньше посадить?
PS: конец 80-х, глухой район Тюменской области.

вы не путайте пожалуйста гнойные фаберже со здоровыми, вообще то уже и пересадка гонад в природе есть, кто знает, может кому горько понадобились. И нельзя не учитывать, что сдельная оплата труда за это дело имеет место быть.

Просмотр сообщенияramzes (01 Март 2016 - 16:19) писал:

В первую очередь Вам необходим грамотный юрист, имеющий опыт ведения дел, связанных с нарушениями в медицине. Во многих (если не во всех) бюро РФ есть лицензированный вид деятельности: осуществление платных услуг, в качестве заказчика которых, выступает частное лицо, а не правоохранители. С адвокатом определитесь с дальнейшей тактикой, адвокатским запросом он может получить если не подлинники, так хотя бы заверенные копии медкарт.
Ну а с ними, с потерпевшим, на основании личного заявления и предварительной оплаты проводите судебно-медицинское освидетельствование, на основании которого и должен быть указан квалифицирующий признак причиненного вреда здоровью. Причем экспертное учреждение выберите сами, чтоб не было сомнений в непредвзятости экспертов и объективности заключения.

Вот это я и хотела узнать, а тож некоторые говорят, что судмед не дает таких заключений, если это есть результат лечения. Спасибо Вам.

У меня еще несколько вопросов, если можно. 1)Что может означать формулировка о том, что бюро судмедэкспертизы не может выполнить экспертизу по техническим причинам? Или это полицаи перефразировать могли?
2) проведение операции без участия ассистента -серьезное нарушение? (Не учитывая форс-мажорные случаи)
3) если операция проходила в пятницу, то может ли доставка операционного материала на гистологию быть произведена в понедельник, (в условиях областного города)
4) хранятся ли стеклышки с гистологией в патологоанатомии?

Да, еще кто устанавливает причинно-следственную связь. Правоохранители или судмедэксперты. Просто встречала совершенно различные толкования.

#17 Edward Отправлено 02 Март 2016 - 09:21

  • K
  • 2 932 сообщений

Цитата

3) если операция проходила в пятницу, то может ли доставка операционного материала на гистологию быть произведена в понедельник, (в условиях областного города)
4) хранятся ли стеклышки с гистологией в патологоанатомии?

3. Может.
4. Да.

#18 LEX Отправлено 02 Март 2016 - 09:26

  • K
  • 5 336 сообщений
1.то и означает- нет у них нужных специалистов или оборудования
2.смотря какого объема операция и какова квалификация хирурга
3.4.- согласен
Причинно-следственную связь должны устанавливать правоохранители , но в условиях РФ они практически всегда перекладывают это на эксперта

#19 alena07 Отправлено 02 Март 2016 - 12:19

  • участник
  • 6 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (02 Март 2016 - 09:21) писал:

3. Может.
4. Да.

спасибо

Просмотр сообщенияLEX (02 Март 2016 - 09:26) писал:

1.то и означает- нет у них нужных специалистов или оборудования
2.смотря какого объема операция и какова квалификация хирурга
3.4.- согласен
Причинно-следственную связь должны устанавливать правоохранители , но в условиях РФ они практически всегда перекладывают это на эксперта

спасибо



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru