Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Прижизненность и давность полового акта


Сообщений в теме: 19

#1 АНТ Отправлено 25 Февраль 2016 - 13:16

  • team
  • 3 462 сообщений
Продолжаем публиковать интересные обсуждения из закрытых разделов форума.

Автор темы:
Получено постановление после проведенного исследования.
Обстоятельства дела: один негодяй Н вместе с подельниками сговорились ограбить семейство С... Путём сложных манипуляций проникли в квартиру, все семейство умертвили. При исследовании трупа С в половых путях обнаружена сперма, которая принадлежит негодяю Н.
Вопрос следователя: Прижизненно или после смерти гр-ки С был совершен половой акт, и через какой промежуток времени до смерти? Кто что думает по этому поводу?

Отвечающий 1:
Не представляется возможным ввиду отсутствия научно-методических разработок по данному вопросу.

Автор темы:
Спасибо! Была надежда, что только я не знаю о таких разработках.

Отвечающий 2:
Я бы на месте следователя изменил формулировку вопросов, примерно следующим образом (по стандарту):
1. Имеются ли повреждения половых органов?
2. Если да, то прижизненные они или посмертные?
3. Если прижизненные, то за какой промежуток времени до наступления смерти они причинены?

При отрицательном ответе на первый вопрос, все остальные отпадают, но вдруг? Можно было бы попытаться развести всякое "шаманство" с гистологией, к примеру...

Вообще-то неясно, зачем следователю эти детали?
На квалификацию статьи УК этот эпизод особого влияния не окажет, может быть использован только как характеризующие данные, к тому же создающие самому следователю дополнительный геморрой.
Убийство (судя по тексту первого топа) совершено группой лиц по предварительному сговору (что уже отягчающее обстоятельство), так что им всем "светит" ст. 105, ч. 2. Если мораторий на смертную казнь с 01.01.2010 отменили бы, то это "вышка", за исключением возможного назначения "психушки" насильнику, который если имел дело уже с трупом, и он может в рамках суда присяжных получить "мед.меры принудительного характера", хотя вряд ли... такие слушания, по-моему, проходят в закрытом режиме и суду присяжных неподсудны. Уточнять не берусь, лень кучу Пленумов ВС поднимать.

Автор темы:
При исследовании трупа каких-либо повреждений половых органов обнаружено не было. По крайне мере макроскопически, со слов проводившего исследование эксперта. Только сперма.
В голове засела мысль, что есть статья про глумление над трупом. Посмотрела в УК РФ- нет такой. А была?

Отвечающий 3:
А кто вообще сказал следователю, что имел место половой акт? Что указывает на введение полового члена во влагалище? Может, он мастурбировал, а она потом сперму собрала и спринцовкой какой-нибудь себе это впрыснула? Или он? Рука в сперме была, и он пальцами ей там пошарил?

Автор темы:
8(/> Тоже вариант!
Кто сказал про половой акт не ведаю. На то он и следователь, сам догадался. В обстоятельствах постановления о половом акте речь не шла. Как было написано, обозначила в первом топике.

Отвечающий 2:
Есть такая статья:

Цитата

Статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения
1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, -
наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
2. Те же деяния, совершенные:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;
(в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 211-ФЗ)
в) с применением насилия или с угрозой его применения, -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
(в ред. Федерального закона от 10.05.2007 N 70-ФЗ)


Однако! Данная статья УК рассматривается преимущественно как бланкетный состав преступления, точное уяснение всех признаков которого возможно лишь на основе обращения к содержанию правовых актов, содержащих толкование специальных понятий: погребение, место захоронения, надмогильные сооружения, крематории и т. д.
Кстати, данная статья по своему смыслу вполне может быть применима к судебно-медицинским экспертам, выполняющим экспертизу/исследование трупа без юридически законных оснований - постановления/определения/направления/поручения.

Цитата

При исследовании трупа каких-либо повреждений половых органов обнаружено не было. По крайне мере макроскопически, со слов проводившего исследование эксперта. Только сперма.

А на гистологию "оттуда" ничего не взято? Теоретически - exhumation, однако... Давно ЭТО было?

Цитата

А кто вообще сказал следователю, что имел место половой акт? Что указывает на введение полового члена во влагалище? Может, он мастурбировал, а она потом сперму собрала и спринцовкой какой-нибудь себе это впрыснула? Или он? Рука в сперме была, и он пальцами ей там пошарил?


Есть вот такое мнение:

Цитата

В настоящее время сексологи считают половым актом не только одно совокупление, но предшествующие ему ласки на половых органах. Началом полового акта теперь принято считать первое прикосновение мужчины или женщины к эрогенным зонам своего полового партнера. Например, если мужчина хоть раз прикоснется к женскому клитору, то считается, что половой акт для женщины уже начался. С окончанием полового акта принято считать момент физического разъединения супругов, в связи с завершением мужчиной послеоргазменных ласк. Итак, половой акт – это любое возбуждение половых органов партнеров, в том числе и в виде ласк, завершающихся актом совокупления.


Для точной ориентации в половых вопросах необходимо рассмотреть более подробно все компоненты полового акта: цепную реакцию рефлексов, половое влечение –эрекция – эякуляция – оргазм.
Опять же, постановка вопроса правильная (у грамотных следаков):
"Есть ли данные, свидетельствующие о введении полового члена во влагалище?", в противовес дурацкому - "Имел ли место насильственный половой акт?" Своих следователей от такой постановки вопроса отучил.

Отвечающий 4:
Я по этому поводу давным-давно на ФСМ с Филином поспорил. Он сначала возмущался активно, а по прошествии времени стал то же самое утверждать. И сперма во влагалище, и разрыв девственной плевы - признаки совершенного полового акта, которые сами по себе, а тем более по отдельности его на 100% не доказывают. Поэтому обнаружив сперму во влагалище, эксперт не имеет права делать вывод о том, что был совершён половой акт.

Вопрос, поставленный следователем, относится к разряду т.н. "программирующих" (типа: сколько будет пять плюс семь - адиннадцать или одиннадцать?). Я в таких случаях обычно пишу ходатайство об изменении редакции вопроса (в крайнем случае, если считаю, что следователю или судье действительно сложно было с редакцией вопроса самому разобраться, прошу об этом устно). Если реакции нет, то пишу соответствующий вывод, в котором подробно объясняю почему пять плюс семь не может быть ни адиннадцать, ни одиннадцать и, что человек, задавший такой вопрос забыл программу начальной школы. Как правило, это помогает избежать подобных вопросов хотя бы в будущем.

Имея только сперму, вы можете ответить лишь на вопрос: прижизненно ли она туда попала и, если да, то за какой период времени до наступления смерти? Таких методик нет, поэтому на этот вопрос надо отвечать не представляется возможным.

Отвечающий 5:
Первый раз слышу о таком экспертном действе. Можно по подробнее, хоть один пример такого ходатайства. Сейчас у меня на столе лежит комиссионка; в качестве ответа на один из вопросов (а он основной) хочется послать прокурора подальше. Может сделаю это посредством такого ходатайства :)/> ? Что до самого полового акта, то уже лет 20 оцениваю данные исследования потерпевшей с данными исследования насильника. Вопрос о прижизненности теоретически в будущем может решаться опираясь на наличие сперматозоидов в полости матки или в трубах. Но до этого ой как далеко.

Отвечающий 4:

Цитата

Можно по подробнее, хоть один пример такого ходатайства

Гр. К в ходе лечения периодонтита 46-ого зуба был назначен метронидазол, а антибиотики не назначались в связи с тем, что он указал на наличие у него аллергии на ряд антибиотиков. У гр. К развилось осложнение в виде формирования абсцесса. Гр. К пытался доказать в том числе, что врачи должны были назначить ему антибиотики из числа тех, на которые у него не было аллергии. Вопрос суда: "Имеется ли у гр. К аллергия абсолютно на все антибиотики?". В ходатайстве указано, что для ответа на этот вопрос придется провести гр. К биологические пробы "абсолютно со всеми" антибиотиками, что представляется принципиально невозможным. В этой связи суду предложено изменить редакцию вопроса и в качестве альтернативной редакции было предложено сформулировать его в следующем виде: "Имелись ли у гр. К показания и(или) противопоказания к назначению антибиотиков в ходе лечения 46-ого зуба?". Суд удовлетворил данное ходатайство и изменил редакцию вопроса на предложенную нами.

Отвечающий 6:

Цитата

В настоящее время сексологи считают половым актом не только одно совокупление, но предшествующие ему ласки на половых органах. Началом полового акта теперь принято считать первое прикосновение мужчины или женщины к эрогенным зонам своего полового партнера. Например, если мужчина хоть раз прикоснется к женскому клитору, то считается, что половой акт для женщины уже начался. С окончанием полового акта принято считать момент физического разъединения супругов, в связи с завершением мужчиной послеоргазменных ласк. Итак, половой акт – это любое возбуждение половых органов партнеров, в том числе и в виде ласк, завершающихся актом совокупления. Для точной ориентации в половых вопросах необходимо рассмотреть более подробно все компоненты полового акта: цепную реакцию рефлексов, половое влечение –эрекция – эякуляция – оргазм.


Обалдеть... еще чуть-чуть и дадут формулировку похотливому взгляду и подтянут в определение процитированное выше, как раз перед клитором...
Дай ссылочку, будь добр.

Отвечающий 2:

Цитата

Обалдеть... еще чуть-чуть и дадут формулировку похотливому взгляду и подтянут в определение процитированное выше, как раз перед клитором...

Это уже не актуально! Вот:

Цитата

В декабре 2006 года 4-летнему мальчику в городе Уеко, штат Техас, запретили на некоторое время посещать занятия после того, как помощница воспитательницы обвинила его в сексуальных домогательствах. Как сообщило местное телевидение, ребенок обнял эту женщину, когда садился в автобус, и позднее она пожаловалась администрации начальной школы Ла Вега, что мальчик прижался лицом к ее груди. Позднее руководство школы согласилось изъять из личного дела ребенка слово "сексуальный", но вычеркнуть формулировку "недопустимые физические контакты" отказалось.

Полный текст

Цитата

Дай ссылочку, будь добр.

Да хоть сто порций! :)/>

Отвечающий 4:
Вообще-то перед назначением экспертизы (особенно если речь идет об особо сложных комиссионных экспертизах) судья или следователь должен бы пригласить специалиста, чтобы он помог ему определить какую именно экспертизу нужно назначить, экспертов каких специальностей включить в состав экспертного субъекта, какие объекты представить экспертам для производства экспертизы, какие вопросы поставить и как их правильно сформулировать.

Вместо этого следователи и судьи часто просто выносят определение (постановление) и пуляют его в Бюро, где эксперт уже и вынужден выполнять функции специалиста посредством бесчисленного количества ходатайств лицу назначившему экспертизу о включении экспертов, о предоставлении дополнительных объектов, о переформулировании вопросов. Исключив только этот аспект можно было бы сократить сроки производства экспертиз раза в 2-3...

Отвечающий 6:

Цитата

Да хоть сто порций! :?/>

Как я отстал от жизни. Вот так за книжками и жизнь проходит. Механистический оргазм путем вживления электродов в мозг - это пипец. Я это делал кролику на втором курсе на кафедре физиологии и видел как легко можно дойти до истощения... ужас...

реклама

#2 genosys Отправлено 25 Февраль 2016 - 18:05

  • K
  • 2 338 сообщений
У меня только одно предположение — поискать сперматозоиды в фаллопиевых трубах, если они там обнаружаться, то наверняка половой акт был прижизненный. При посмертном акте, никуда они дальше собственно влагалища не проникнут.
Ну это так, чисто из головы, никаких ссылок не дам...

#3 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2016 - 18:27

  • team
  • 2 793 сообщений
Глупый вопрос, но почему они не проникнут дальше влагалища при посмертном ПА?

#4 genosys Отправлено 25 Февраль 2016 - 18:33

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (25 Февраль 2016 - 18:27) писал:

Глупый вопрос, но почему они не проникнут дальше влагалища при посмертном ПА?

Опять же, из головы:
1) температура неподходящая, скажется на подвижности и на растворении слизистой пробки в шейке матки, в последнее наверняка еще и какие-то ферментативные механизмы вовлечены, вряд ли они будут работать посмертно
2) в самих трубах нет перистальтики ворсинок и соотв. тока жидкости, проходимыми они быть не должны.

#5 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2016 - 18:45

  • team
  • 2 793 сообщений
Продвигаются сперматозоиды сами, помощь женского организма им в этом не нужна. За 2-3 часа, когда они теоретически могут достичь труб, тело максимум на пару градусов успеет остыть, но для сперматозоидов это снижение не принципиально. Конечно если смерть наступила непосредственно перед совершением полового акта. А по обстоятельствам скорее всего именно такой вариант возможен.

Пробка в шейке это почти миф, она там то есть, то нет, зависит от фазы цикла. Про ворсинки не уверена, ворсинки, насколько я помню, оплодотворенную яйцеклетку в матку транспортируют, то есть в противоположном нужному сперматозоидам направлении колышатся, а сперматозоидам самим приходится.

Опять же точно помню, что подвижность хвостиков у сперматозоидов снижается в высокой температуре и повышается в более низкой, поэтому яички и находятся в мошонке.

#6 genosys Отправлено 25 Февраль 2016 - 18:56

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (25 Февраль 2016 - 18:45) писал:

Пробка в шейке это почти миф, она там то есть, то нет, зависит от фазы цикла. Про ворсинки не уверена, ворсинки, насколько я помню, оплодотворенную яйцеклетку в матку транспортируют, то есть в противоположном нужному сперматозоидам направлении колышатся, а сперматозоидам самим приходится.

Опять же точно помню, что подвижность хвостиков у сперматозоидов снижается в высокой температуре и повышается в более низкой, поэтому яички и находятся в мошонке.

Насколько помню, пониженная температура нужна для созревания сперматозоидов, подвижность их максимальна при 37С.

Есть эта пробка или нет, всем этим отверстиям нужен некий тонус, имхо, без кровообращения они просто механически схлопнутся.

А сперматозоидам и нужно, чтобы ток был в противоположном направлении, таксис у них против течения плыть, иначе ориентацию потеряют и далеко не заплывут.

... впрочем, абсолютно не собираюсь настаивать и искать ссылки. Сомневаюсь, что это вообще кто-нибудь изучал :)/>

#7 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2016 - 19:01

  • team
  • 2 793 сообщений
Ну я тоже не спорю, просто рассуждаю. Про кровообращение и тонус труб, думаю да, это может быть причиной непроходимости их для сперматозоидов. Но как на самом деле... В общем для экспертизы я бы точно этот вопрос отмела, как неизученный.

#8 Silence Отправлено 26 Февраль 2016 - 12:54

  • K
  • 281 сообщений
судебно-медицинские аспекты некрофилии: http://oaprendizverd...ecrophillia.pdf
в принципе то же самое- определяют прижизненность или посмертность разрывов девственной плевы, следов укусов, других телесных повреждений. описаны расследованные случаи некрофилии

#9 доктор морфолог Отправлено 27 Февраль 2016 - 16:40

  • смэ
  • 330 сообщений
При любом трении при жизни обязательная сосудистая реакция ввиде полнокровия в подслизистой основе vaginae, в теке яичников должна быть и железы шейки матки также реагируют в ввиде гиперсекреции, что посмертно не бывает!

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 27 Февраль 2016 - 16:43


#10 Stagman Отправлено 27 Февраль 2016 - 19:11

  • K
  • 1 637 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (27 Февраль 2016 - 16:40) писал:

При любом трении при жизни обязательная сосудистая реакция ввиде полнокровия в подслизистой основе vaginae, в теке яичников должна быть и железы шейки матки также реагируют в ввиде гиперсекреции, что посмертно не бывает!

В лучшем случае это указывает на трение. Что еще не есть половой акт. Ну потерла она себе стенку влагалища огурцом. Дальше что?
Про движение/не движение сперматозоидов - дело не столько в температуре, сколько в изменении pH. Если в норме там слабокислая среда, то полагаю, после смерти, она будет сменяться слабощелочной (ну, аутолиз, бактерии переходят на темную сторону силы, и все такое)...что обездвиживает сперматозоиды...

#11 genosys Отправлено 27 Февраль 2016 - 19:31

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (27 Февраль 2016 - 19:11) писал:

Про движение/не движение сперматозоидов - дело не столько в температуре, сколько в изменении pH. Если в норме там слабокислая среда, то полагаю, после смерти, она будет сменяться слабощелочной (ну, аутолиз, бактерии переходят на темную сторону силы, и все такое)...что обездвиживает сперматозоиды...

Слабокислая в норме среда влагалища для сперматозоидов губительна, семенная жидкость ее защелачивает, сохраняя их подвижность. Однако, рост бактерий/дрожжей — это практически всегда снижение pH.

#12 доктор морфолог Отправлено 28 Февраль 2016 - 04:19

  • смэ
  • 330 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (27 Февраль 2016 - 19:11) писал:

В лучшем случае это указывает на трение. Что еще не есть половой акт. Ну потерла она себе стенку влагалища огурцом. Дальше что?


Не было бы вопросов, если не обнаружили бы сперму и дальше никто не стал бы полагать по pH. Но вопрос то о прижизни или посмертно попали спермы?

Просмотр сообщенияStagman (27 Февраль 2016 - 19:11) писал:


Про движение/не движение сперматозоидов - дело не столько в температуре, сколько в изменении pH. Если в норме там слабокислая среда, то полагаю, после смерти, она будет сменяться слабощелочной (ну, аутолиз, бактерии переходят на темную сторону силы, и все такое)...что обездвиживает сперматозоиды...

Для движения спермы нужно и норм.t , pH.

#13 LEX Отправлено 28 Февраль 2016 - 07:29

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

В лучшем случае это указывает на трение.
или на любое заболевание, сопровождающиеся застоем крови в малом тазу...ИМХО - всякие гиперемии и гиперсекреции в основу серьезного заключения ставить несерьезно :Р/>

#14 доктор морфолог Отправлено 28 Февраль 2016 - 12:33

  • смэ
  • 330 сообщений
Под трением(бытовое понятие) подразумеваем чисто медицинскую фазу альтерации местного повреждения( любого генеза- независимо от этиологии будь она от болезни, физ и хим воздействия и т.д.) и эти признаки если имели место, то указывают о сосудисто-мезенхимальной местной реакции ткани. Заключение ставится по результатам в совокупности всех исследовании ИМХО.

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 28 Февраль 2016 - 12:42


#15 SParilov Отправлено 28 Февраль 2016 - 13:50

  • K
  • 2 068 сообщений
Коллеги, почитал комменты и они мне напомнили анекдот: "мужик готовясь к акту тщательно затыкает ватой нос, потом одевает на йух презерватив, на вопрос подруги - зачем заткнул нос отвечает: не люблю запаха паленой резины".
Вы всерьез о трении в физиологическом акте :)/> , сопровождавшем большим выделением (во влагалище) слизи для смазки процесса (аж хлюпает через определеннее время), неужто знания о процессе только теоретические :(/> или на член наждачка была одета? :)/>
ЗЫ: по вашим рассуждениям жрицы любви :)/> стерлись бы до лабутенов через неделю, от трения :Р/>

Добавлю, никто не подумал, что есть така болячка асфиксофилия, оне ж в энтом момент фсе выделения из всех дыр совершают одномоментно, да и по жмурам - часто у покойных мужиков есть и акт дефекации и эякуляции. Думаете женщины по другому устроены, только они же сперматозавров не выделяют, как установить, что она в момент смерти испытывала?

Сообщение отредактировал SParilov: 28 Февраль 2016 - 16:23


#16 Edwin Отправлено 28 Февраль 2016 - 16:37

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Полностью согласен с предидущим оратором... :Р/>

Просто когда биологические процессы пытаются упрощённо описать методами ньютоновской механики и получаются эдакие упрощённые умозрительные модели "трения". Трения при фрикциях природой не запрограммировано. Его там нет практически. Есть движение каких-то анатомических образований в жидкой среде или сдвигание кожи относительно пещеристых тел.

Если есть "трение", то это уже не есть нормальная физиология, а некий патологический процесс, требующий лечения. Естественно у пожилых женщин встречается чаще и требует использования доп. средств, которые продаются не только в аптеках.

При таком разнообразии возможных вариаций делать экспертные выводы о прижизненной функции по постмортальной морфологии.... очередное прожектёрство.

ИМХО, как всегда.... :)/>

#17 ТМВ Отправлено 28 Февраль 2016 - 18:35

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (28 Февраль 2016 - 13:50) писал:

напомнили анекдот: "мужик готовясь к акту тщательно затыкает ватой нос, потом одевает на йух презерватив, на вопрос подруги - зачем заткнул нос отвечает: не люблю запаха паленой резины".

Это не весь анекдот - продолжение: "подруга, испугавшись отчаянных фрикций и резины, расплавляющейся в её влагалище, предложила секс без презерватива. Мужик молча снимает презерватив, вытаскивает вату из своего носа и вставляет ватные тампоны в нос подруги. На вопрос - зачем ? - отвечает, что не любит, когда сперма вытекает из носа партнёрши..." :Р/>

#18 доктор морфолог Отправлено 28 Февраль 2016 - 18:56

  • смэ
  • 330 сообщений
Для понятия не на бытовом, а на уровне биофизического и биохимического процессов, одной фразой можно дать понять, что есть сверхчувствительные рецепторы и далее на уровне нейтриенов, которые за секунду несколько млн.раз проходит через клетки и это не то что невидимые даже через вооруженными до небес электронными микроскопами, но и сверхчувствительными лучеулавливающими приборами невозможно. Но за таких невидимых лучей в прошлом году двое удостоены были лауреатами Нобелевской премии. Мы с вами думаем стандартно на уровне достижении науки на глаз видимых вещей т.е.не учитываем знания биохимии и биофизики т.к.все мы с вами просто легко имхо, это наш с вами уровень. Наука точку окончательную нигде еще не поставил...но мысли у нас в будущем будут материализоваться...просто физически у нас жизни не хватает!

Но у кого оториноларинголингво рецепторы сверхчувствительные предидущих коллег на счет анекдотов, считается(((

#19 VDG Отправлено 29 Февраль 2016 - 09:04

  • K
  • 661 сообщений
Как всё оказывается запутано-то....

#20 Edwin Отправлено 29 Февраль 2016 - 11:36

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
для непосвящённых объясняю, что док. морфолог пишет на русском языке, для иностранца, очень прилично, но русский для него не родной язык и поэтому иногда получаются такие посты, которые не только трудны для прочтения, но и для понимания.

Я последние его посты по три раза перечитывал, но скрытый смысл их мне так и не открылся... По себе знаю, что излагать какие-то научные факты на иностранном языке очень не просто.

Так что прошу делать скидку на этот факт :Р/> У нас немало иностранных коллег на форенсе пишут, но им не легко.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru