Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление боярышником



Сообщений в теме: 43

#1 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 07:29

  • K
  • 477 сообщений
В последнее время участились случаи отравлений от употребления лосьона боярышника. Но вот в чем загвоздка. Наши химики в 100% случаев ничего на находят, в том числе этилового спирта. В итоге все списывается на отравление неустановленным веществом. Коллеги, подскажите, что Ваши химики в таких случаях определяют? Состав лосьона толком нигде указан.

реклама

#2 Alex Отправлено 03 Февраль 2016 - 08:04

  • K
  • 2 576 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (03 Февраль 2016 - 07:29) писал:

В последнее время участились случаи отравлений от употребления лосьона боярышника. Но вот в чем загвоздка. Наши химики в 100% случаев ничего на находят, в том числе этилового спирта. В итоге все списывается на отравление неустановленным веществом. Коллеги, подскажите, что Ваши химики в таких случаях определяют? Состав лосьона толком нигде указан.

То есть вообще никаких спиртов не находят?

#3 chemist-sib Отправлено 03 Февраль 2016 - 08:14

  • K
  • 245 сообщений
Как-будто вернулись "далекие 90-е...", ей-бо... Именно тогда у нас косяком шли исследования на компоненты одеколонов, лосьонов. Если честно - то с химической точки зрения это напоминало те самые "танцы с бубнами", ибо основным было - чует от трупьего желудка с содержимым нос химика какой-то запах, который он может охарактеризовать как парфюмерный, или нет. А остальное уже - что делалось по журнальной статье (Фартушный со товарищи) в СМЭ - напоминало "бантики" на диссере. На "выходе" обычно писали: найдены вещества, которые могут быть душистыми веществами - компонентами одеколонов, лосьонов. Но водка была при этом всегда - куды ж без нее! А то, что сейчас называется "лосьоном" - это (ИМХО!)исключительно для бумаг; в рале- ну, пара капель настойки боярышника, три кристаллика салцилки, пол-колпачка глицерина - и все это на бочку технического спирта. В итоге - социально-важный продукт для определенной социальной категории граждан, без огромадного акциза... А вообще-то, что ваш химики даже этанола в этих случаях не видят - весьма странно... Каких-то других спиртов там ожидать не следует (такое же ИМХО!).

Сообщение отредактировал chemist-sib: 03 Февраль 2016 - 08:16


#4 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 08:46

  • K
  • 477 сообщений
Да, даже этанола. Причем даже в парных случаях, когда на месте происшествия обнаруживают два трупа, а рядом целую кучу пластиковых флаконов от лосьона боярышника!

#5 chemist-sib Отправлено 03 Февраль 2016 - 08:55

  • K
  • 245 сообщений
Коллега, а вариант - отправить на химию, вместе с потрохами, и эти же флакончики (пустые ли, с остатками содержимого, а также собственноручно, в ближайшем ларьке, купленные и полные), не рассматривался? Может, там - пример исключительной "заботы о здоровье нации" - и полное отсутствие чего-либо токсичного, включая и этанол? Одна вода из-под крана...

#6 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 09:32

  • K
  • 477 сообщений
Если бы там была вода, их бы так не штырило

#7 Konst&INN Отправлено 03 Февраль 2016 - 09:48

  • team
  • 3 315 сообщений

Просмотр сообщенияnikitayev (03 Февраль 2016 - 09:32) писал:

Если бы там была вода, их бы так не штырило

Это была мёртвая вода и у них похитили жизненную силу. 8(/>

delt1

#8 LEX Отправлено 03 Февраль 2016 - 10:21

  • K
  • 5 119 сообщений

Цитата

Да, даже этанола.
а на другие спирты берете?
т.к. совершенно согласен-

Цитата

пара капель настойки боярышника, три кристаллика салцилки, пол-колпачка глицерина - и все это на бочку технического спирта
все эти лосьоны и проч. производятся по одной вышеуказанной рецептуре - и очень странно, что спиртов не находится

#9 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 10:28

  • K
  • 477 сообщений
Обязательно берем на все спирты, они в том числе не обнаружены ни в крови, ни в внутренних органах, вот что странное... В следующий раз купим и отправим пакетик с лосьоном.

#10 Aklim Отправлено 03 Февраль 2016 - 11:10

  • K
  • 281 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (03 Февраль 2016 - 10:21) писал:

а на другие спирты берете?

на хроматограмме у химиков все спирты по очереди появляются, если они есть, начиная с метилового...

#11 LEX Отправлено 03 Февраль 2016 - 11:49

  • K
  • 5 119 сообщений

Цитата

Состав лосьона толком нигде указан.
ну тогда киньте тот флакон в росздравнадзор- они должны следить за этим-точный состав любого продажного химического бутора должен быть указан на упаковке, хотя бы и меленько-меленько

#12 Alex Отправлено 03 Февраль 2016 - 11:52

  • K
  • 2 576 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (03 Февраль 2016 - 11:10) писал:

на хроматограмме у химиков все спирты по очереди появляются, если они есть, начиная с метилового...

Так это и странно что спиртов нет, какая тогда основа этого лосьона если спирт не обнаружен?

#13 chemist-sib Отправлено 03 Февраль 2016 - 12:30

  • K
  • 245 сообщений
Ребята, смотрите, какая ситуация получается. Цитаты из ТС

Цитата

...участились случаи отравлений от употребления лосьона боярышника...

Цитата

...Состав лосьона толком нигде указан...

Цитата

...Обязательно берем на все спирты...

Т.е., незнамо на что, но - исследуйте!.. И лишь в самый последний момент - относительно здравая мысль -

Цитата

...В следующий раз купим и отправим пакетик с лосьоном...

А всего-то - надо было бы (опять ИМХО!) - поставить последний пункт на третье место, и многие бы вопросы решились...
Успехов в деле достижения взаимоотношения между химиками и танатологами!

#14 Edwin Отправлено 03 Февраль 2016 - 13:47

  • tеаm
  • 6 295 сообщений
Согласен полностью.

У нас простая практика. Полицейские натренированы на то, что в случае подозрения на отравление за исключением алкоголя и пожара конечно они забирают с МП вместе с трупом все упаковки от таблеток, флакончики, шприцы, пустые стаканы с белесоватым налётом, порошочки, грибы. Правда это должно как-то рядом с трупом лежать, а не в тумбочке быть спрятано.

Всё это прикладывают к трупу стандартно. У нас своя рутина. Всё, что "химического" к трупу было приложено автоматом без доп. рассуждений и ненужных вопросов упаковывается в полиэтилен и прикладывается к пробам внутренних органов и жидкостей для суд. хим. анализа. Мы даже договорились, что мы всякие таблетки не описываем подробно. Этим занимаются токсикологи в лаборатории. Они могут уже по внешнему виду таблетки сказать, сравнившись с каталогом, что это за таблетка.

Иногда сильно помогает. У нас уже не раз так было, что травятся не понятно чем. Часто иностранцы. Привезут какую-нибудь хрень с побывки на родину, а мы не знаем что это такое. Токсикологи содержимое бутылочек исследуют.

#15 Deni Отправлено 03 Февраль 2016 - 14:11

  • K
  • 3 041 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Февраль 2016 - 13:47) писал:

У нас простая практика. Полицейские натренированы на то, ...

У нас полицейские не те и натренированы не на то... не нужно сравнивать красное с круглым

#16 Dromedary Отправлено 03 Февраль 2016 - 14:41

  • K
  • 568 сообщений
А на вскрытии-то и на стеклах - что было? И клиника смерти - какая была? У всех одинаковая?

Где-то с 90-х годов, вроде - было веяние в парфюмерных фирмах земенять этиловый спирт метиловым, не знаю, как сейчас с этим.
Смерти появились после употребления одной и той же партии лосьона? От одного производителя?

#17 chemist-sib Отправлено 03 Февраль 2016 - 14:42

  • K
  • 245 сообщений
Вот если бы так было и у нас - это была бы пеСТня!.. Но, увы... Зачастую то, что вокруг трупа (особенно, с подозрением на криминал) и привлекает внимание полиционеров - "уходит" в их лаборатории. Что они там найдут - до нас не доходит, а если и дойдет - в тому времени даже химия уже будет готова. И не факт, что именно на то, на что "прицельно" нужно было смотреть. Редко-редко сейчас это "автоматом" идет вместе с трупом.
ЗЫ: про метанол - это из области фантастики. Во-первых, он был бы увиден уже в самых первых пробках в любой химии. А во-вторых, эти "утешители для страждущих", хоть и стараются сделать с минимальной себестоимостью (а метанол, действительно, дешевле этанола), но вовсе не для массовой травли "налогооблагаемой массы", а для максимального извлечения прибыли из такого "неподакцизного" оборота; опять же - "репутационные издержки" изготовителям и продавцам не нужны...

Сообщение отредактировал chemist-sib: 03 Февраль 2016 - 14:46


#18 Dromedary Отправлено 03 Февраль 2016 - 15:56

  • K
  • 568 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (03 Февраль 2016 - 14:42) писал:

... ЗЫ: про метанол - это из области фантастики. Во-первых, он был бы увиден уже в самых первых пробках в любой химии.
Ну да, оно и смущает.

А кстати - во всех ли случаях в трупах погибших от отравления метанолом - должен выявляться метанол? Не может ли быть (предположительно) такого случая, что метанол был полностью (ну почти) метаболизирован в этот самый формальдегид и муравьиную к-ту, которые и прибивают больного?

Просмотр сообщенияchemist-sib (03 Февраль 2016 - 14:42) писал:

... А во-вторых, эти "утешители для страждущих", хоть и стараются сделать с минимальной себестоимостью (а метанол, действительно, дешевле этанола), но вовсе не для массовой травли "налогооблагаемой массы", а для максимального извлечения прибыли из такого "неподакцизного" оборота; опять же - "репутационные издержки" изготовителям и продавцам не нужны...
Понятия не имею, зачем это они делали, но такая тенденция точно была.

Остается приглядеться к данным вскрытия и клинике умирания.

#19 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 15:57

  • K
  • 477 сообщений
По поводу партий лосьона не скажу, они сейчас где угодно продаются и стоят копейки. Их разводят водой и пьют. На гистологии острые гемодинамические нарушения, во и все.

#20 LEX Отправлено 03 Февраль 2016 - 16:13

  • K
  • 5 119 сообщений

Цитата

Их разводят водой и пьют.
у нас так клей для пластика хреначили...но там и ацетон. и метанол сразу химики выдали

#21 chemist-sib Отправлено 03 Февраль 2016 - 17:14

  • K
  • 245 сообщений
Коллеге Dromedary: метанол - достаточно "долгоиграющий" токсикант, окисляется медленно, сутками, "видится" на химии легко, с весьма большой чувствительностью, поэтому проблем найти его даже спустя сутки-двое(иногда - трое), даже в следах - особых нет. Д и смерть от отравления - а не от отдаленных соматических последствий его - наступает именно в тот момент, когда далеко не весь метанол метаболизирует. Того, что останется, нам хватит! А вот с его метаболитами - ситуация другая: формальдегид - достаточно неустойчивый химически (и окисляется, и восстанавливается легко), да еще и с белками прекрасно связывается (и выгнать его оттуда - гораздо труднее) - но о последнем не мне здесь танатологам-гистологам рассказывать. Поэтому, несмотря на все теоретические рассуждения о поведении метанола в организме я практически никогда не видел и не ловил этот формальдегид в материале умерших от отравления метанолом. С муравьинкой - ситуация несколько иная: для ее обнаружения нужны несколько иные (чем обычно используемые при исследовании на суррогаты) способы пробоподготовки, хоть и тоже достаточно простые. И оценивать ее концентрацию в биоматериале проблематично - она там может присутствовать в норме, но цифирки конкретные - "тайна за семью печатями". Хотя я ее делал много раз, в том числе и при обнаружении метанола, она, как и ее "родоначальник" - токсикант достаточно "долгоиграющий" - но это уже так, "из собственного чисто спортивного интереса", а не по официальному "заданию партии и правительства".
По поводу метанола в различных разбодягах: понятно, что страна большая, дураков хватает везде, и "по обе стороны прилавка", но... одно дело, когда фальсифицируют виски или ром известного бренда, пускают в продажу хотя бы по 500 рупий/бутылка, и обезличенно - через Интернет. Кто, когда, одновременно или нет траванется, пока сообразят - чем, зачем - какой-то навар уже получился. Другое дело - "копеечные" флакончики, которые употребляются здесь и сейчас, ибо "душа сгореть" может, если хотя бы три шага от заветного ларька надо будет отойти. И информация - из уст в уста - разлетается до всех в ей нуждающихся (исключая "бдительных" полиционеров, конечно). Здесь чересчур нагло бодяжить - просто экономически невыгодно... не окупится.

Сообщение отредактировал chemist-sib: 03 Февраль 2016 - 17:18


#22 Silence Отправлено 03 Февраль 2016 - 18:23

  • K
  • 279 сообщений
"целая куча пластиковых флаконов" мне кажется, не говорит об отравлении как причине смерти, подозрение- да, возможно, но не доказательство. может он эту кучу мусора за 1-2 недели насобирал.

#23 Кузьмич Отправлено 03 Февраль 2016 - 18:50

  • team
  • 5 427 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (03 Февраль 2016 - 18:23) писал:

"целая куча пластиковых флаконов" мне кажется, не говорит об отравлении как причине смерти, подозрение- да, возможно, но не доказательство. может он эту кучу мусора за 1-2 недели насобирал.
Полностью согласен. Только хотел это написать,Silence опередила. Я так же хотел спросить, а на основании каких морфологических признаков на секции было сделано предположение об отравлении?

#24 Alex Отправлено 03 Февраль 2016 - 19:33

  • K
  • 2 576 сообщений
Я так понимаю, что какое то вещество находят, только не могут определить, что это.

#25 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 21:24

  • K
  • 477 сообщений
Разумеется, количество не главное. Но ряд случаев когда это количество было выпито не за неделю, а за вечер, один из собутыльников (кто меньше флаконов оприходывал) оставался жив и потом все рассказывал работникам скорой помощи или работникам полиции. Мой личный случай, когда в одной квартире найдено два трупа с приблизительно одинаковой давность наступления смерти, а рядом с ними эти же флаконы из под лосьона. Секционная картина одна и та же, гистологически все схоже. Химия ничего не дает. Я думаю наше обсуждение стоит действительно продолжить после анализа натурпродукта, на этой же неделе отправим на анализ, тем более еще один случай нарисовался.

#26 Кузьмич Отправлено 03 Февраль 2016 - 21:24

  • team
  • 5 427 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (03 Февраль 2016 - 19:33) писал:

Я так понимаю, что какое то вещество находят, только не могут определить, что это.

Да в том-то и дело, что

Просмотр сообщенияnikitayev (03 Февраль 2016 - 07:29) писал:

Наши химики в 100% случаев ничего на находят, в том числе этилового спирта. В итоге все списывается на отравление неустановленным веществом.
Почему отравление-то?

#27 nikitayev Отправлено 03 Февраль 2016 - 21:47

  • K
  • 477 сообщений
завтра скину гистологию чтобы было о чем говорить

По поводу истинной причины смерти можно действительно поспорить (варианты разные могут быть, с учетом наличия разных химических добавок, да и сам экстракт боярышника тоже не так и безвреден). Но когда есть показания о факте употребления перед смертью данного изделия, то странно видеть полное отсутствие каких-либо спиртов, которые так или иначе должны присутствовать

#28 Кузьмич Отправлено 03 Февраль 2016 - 21:47

  • team
  • 5 427 сообщений
Похоже, что у вас либо химики не того, либо лосьон левый.
лосьон Боярышник состав
Ну и плюс "политикой" попахивает.
лосьон боярышника в крыму
отравление боярышником в крыму
Я помню про "эпидемию" токсических гепатитов, которая как-то странно совпала с началом борьбы с контрафактным алкоголем. :)/>
Впрочем, гистологию было бы интересно посмотреть.

#29 ТМВ Отправлено 03 Февраль 2016 - 21:58

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (03 Февраль 2016 - 21:47) писал:

Ну и плюс "политикой" попахивает...............
Я помню про "эпидемию" токсических гепатитов, которая как-то странно совпала с началом борьбы с контрафактным алкоголем. ;)/>
Впрочем, гистологию было бы интересно посмотреть.

Кузьмич опередил :)/> ... Похоже и вправду - политика. Недавно по какому-то центральному каналу (не помню) показали явно заказной сюжет о нескольких фармкомпаниях, кои бодяжат (афицальна подтверждено какими-то икспердами) различные лекарства. Кто-то хочет прибрать к рукам фарм.бизнес, наверное.. :)/>

Политика не смысле трупов, которые то ли отравились, то ли нет, а в смысле - сосусков ОЧЕНЬ устраивает сей диагноз, а если ещё и после допроса эксперт скажет - "не исключается этой хренью, в виде боярышника" - то вообще шоколадно получится, не ?

Хотя при контрафактном алкоголе все резко начали находить диэтилфталат, кажись, а тут - химики явно укрывают кого-то... :)/>

#30 chemist-sib Отправлено 04 Февраль 2016 - 01:50

  • K
  • 245 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (03 Февраль 2016 - 21:58) писал:

...Хотя при контрафактном алкоголе все резко начали находить диэтилфталат, кажись, а тут - химики явно укрывают кого-то... :)/>

Ну, наконец-то, добрались до истинной причины всего!.. это я - по поводу второй части предположения. А по первой его части - когда-то, лет 8-10 назад, диэтилфталат, действительно, применялся как денатурирующая добавка к этанолу. Точнее, такая добавка должна была обладать несколько иными свойствами, а именно - отпугивать потенциальных потребителей "внутрь" от столь необдуманного для их здоровья, но приятного для кошелька, шага. Вот, оставшиеся сейчас в таком качестве, керосин или пиридиновые основания - вонь специфическая, или яркие красители - фиолетовые, красные, зеленые - это именно из "этой оперы". У ДЭФа ничего не было, чтобы он в нос или в глаза "бросался". И токсичность у него, тоже - больше придуманная ангажированными средствами СМИ, чем реальная. Но любой ментовский эксперт-химик, что называется - "на коленке", достаточно простой реакцией, мог его обнаружить в изъятой спиртсодержащей продукции. И такое покушение на "государев кошелек" у нас всегда каралось "по всей строгости революционного закона". Сейчас, после исключения ДЭФа из списка денатурирующих веществ, он уже свою актуальность потерял.
Еще одно ИМХО: большое количество пустых флаконов из-под этой хрени вокруг упомянутых организЬмов, скорее всего, свидетельствует об их привычном образе жизни и "стандартном пищевом и питьевом рационе". Что вы там ранее обсуждали про ХАИ?..



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru