Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Совет по теме


Сообщений в теме: 31

#1 Шаповалов Отправлено 02 Февраль 2016 - 22:09

  • участник
  • 35 сообщений
Доброго времени суток. Я так понимаю, что данным разделом форума, с одной стороны, пользуются эксперты, а с другой - люди, которым интересно творчество.
Нуждаюсь в помощи специалиста для обоснования некой ситуации в одном из текстов. Буду благодарен, если найдется кто-то, кто не пожалеет немного времени и усилий для профессионального совета.

Итак, есть несколько жертв некоего убийцы. На каждой из жертв - два десятка колото-резаных ран. Экспертиза показывает, что раны нанесены четырьмя разными лезвиями. При этом большая часть ран расположена параллельно друг другу.

Вопрос: насколько сложно определить, что эти раны нанесены не четырьмя разными ножами, а одним или двумя, лезвия на которых закреплены параллельно друг другу.

И сразу другой вопрос: если определить данное обстоятельство достаточно легко, каков должен быть характер ран, чтобы значительно усложнить такое определение (чтобы, к примеру, это было доступно только опытному эксперту).

реклама

#2 myt Отправлено 02 Февраль 2016 - 22:29

  • tеаm
  • 7 973 сообщений

Цитата

Вопрос: насколько сложно определить, что эти раны нанесены не четырьмя разными ножами, а одним или двумя, лезвия на которых закреплены параллельно друг другу.
Это как раз очень просто при таком количестве трупов и ран. Эксперт даже на глаз вычленит парные повреждения по одинаковым расстояниям между ними и идеальной параллельности как самих ран, так и их раневых каналов. Медико-криминалистика это точно подтвердит.

Второй вопрос ставит в тупик :)/>

Ну, можно попробовать проворачивать "инструмент" в ране перед извлечением, наклонять его, тогда дополнительные надрезы появятся. При разных способах поворота и наклона надрезы эти будут разными.

ЗЫ И я Ваши логи записал, если вдруг где серия пойдет с такими трупами :)/>

#3 ТМВ Отправлено 02 Февраль 2016 - 22:36

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (02 Февраль 2016 - 22:09) писал:

Нуждаюсь в помощи специалиста для обоснования некой ситуации в одном из текстов.

Вы книгу пИшите :)/> или у Вас есть реальное заключение эксперта ?

Цитата

Экспертиза показывает, что раны нанесены четырьмя разными лезвиями.

Если экспертиза это уже показала, какие основания сомневаться, что

Цитата

раны нанесены не четырьмя разными ножами, а одним или двумя, лезвия на которых закреплены параллельно друг другу.
?

Цитата

если определить данное обстоятельство достаточно легко, каков должен быть характер ран, чтобы значительно усложнить такое определение (чтобы, к примеру, это было доступно только опытному эксперту).

Определить количество ножей для опытного эксперта медико-криминалистического отделения особого труда не составляет. Да и при такой "серии" простой районный эксперт, полагаю - тоже не оплошает.

Для усложнения задач определения характера ран можно подвергнуть труп (кожу трупа в области ран) воздействию каких-нибудь факторов - например - химических, термических, механических, но это, похоже, не совсем то, что Вас интересует ?

#4 Edwin Отправлено 02 Февраль 2016 - 23:22

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Неправильный подход к решению проблемы. Надо менять не способы нанесения повреждений, а делать меняющуюся конструкцию орудия. Придумайте плавающие ножи, как в иронии судьбы :)/> с изменяющейся геометрией орудия. Скрепить лезвия пружиной или встроить амортизирующий элемент там какой или сустав. И тогда орудие будет в руке выглядеть всегда одинаково, а при давлении на остриё например одно лезвие будет отходить в сторону. Чем сильнее давление, тем дальше отходит.

И тут хрен какой спец даст одинаковое орудие. А для пущей важности надо прикрутить к этому орудию пулемёт.... ну пусть при каждом третьем надавливании ещё и стреляет. Вот это будет история так история, приятно будет почитать.... а так скуку всякую писатели придумывают. Ножом тыкать.... сколько можно? Придумайте чего-нибудь новенького :)/>

#5 Шаповалов Отправлено 03 Февраль 2016 - 01:12

  • участник
  • 35 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (02 Февраль 2016 - 22:29) писал:

ЗЫ И я Ваши логи записал, если вдруг где серия пойдет с такими трупами :)/>

Хех, смешно.

Просмотр сообщенияТМВ (02 Февраль 2016 - 22:36) писал:

Вы книгу пИшите :)/> или у Вас есть реальное заключение эксперта ?

Пишу

Просмотр сообщенияТМВ (02 Февраль 2016 - 22:36) писал:

Определить количество ножей для опытного эксперта медико-криминалистического отделения особого труда не составляет. Да и при такой "серии" простой районный эксперт, полагаю - тоже не оплошает.

Нет, вопрос не в количестве ножей.
Расширяя сюжет.
Есть серия трупов, своеобразный "глухарь". К делу подключается частный детектив (в прошлом бывший работник, но это не важно). Мне нужен некий факт, после выяснения которого герой сможет продвинуться в расследовании.
По задумке, эксперты, осматривавшие тела, были не очень опытны и пропустили некий факт, который выяснил (просчитал по экспертизам) знакомый героя, более опытный эксперт.
Таким фактом должно быть предположение, что раны на телах нанесены не четырьмя разными ножами, а ножом своеобразной конструкции. Представляет собой двойной двулезвийный нож, в котором лезвия прикреплены перпендикулярно к рукояти. То есть, примерно описывая, рука сжимает рукоять ножа, а сверху и снизу идут по два лезвия, перпендикулярно рукояти. Что-то вроде аналога когтей/когтей/кастета с шипами.
Получив предположение, что раны нанесены столь экзотичным оружием, герой идет к специалисту по холодному оружию и сюжет едет дальше.
Суммируя, вопрос в том, чтобы сконструировать ситуацию, при которой до приведенного мной вывода было бы дойти весьма сложно.
Версия Едвина

Просмотр сообщенияEdwin (02 Февраль 2016 - 23:22) писал:

Неправильный подход к решению проблемы. Надо менять не способы нанесения повреждений, а делать меняющуюся конструкцию орудия. Придумайте плавающие ножи, как в иронии судьбы :)/> с изменяющейся геометрией орудия. Скрепить лезвия пружиной или встроить амортизирующий элемент там какой или сустав. И тогда орудие будет в руке выглядеть всегда одинаково, а при давлении на остриё например одно лезвие будет отходить в сторону. Чем сильнее давление, тем дальше отходит.
И тут хрен какой спец даст одинаковое орудие. А для пущей важности надо прикрутить к этому орудию пулемёт.... ну пусть при каждом третьем надавливании ещё и стреляет. Вот это будет история так история, приятно будет почитать.... а так скуку всякую писатели придумывают. Ножом тыкать.... сколько можно? Придумайте чего-нибудь новенького :)/>

интересна, но, во-первых, убийца особо не задумывается, что его столь экзотичный нож может привести к каким-то проблемам, поэтому с конструкцией особо не заморачивается. Во-вторых, если все же взять данный вариант, то как некий эксперт придет к выводу, что это одно орудие, а не четыре? А если вариант, что просто лезвия к рукояти приварены небрежно и из-за этого изначально не параллельны друг другу?

#6 Вован Отправлено 03 Февраль 2016 - 03:36

  • смэ
  • 1 682 сообщений
И вообще все это ерунда. Надо хотя бы конспект рукописи показать Если уж на то пошло придумать завязку загадочную, задумчивые лица ментов чешущих затылки, Зачем какие-то неожиданные повороты и в конечном итоге убийца должен быть тот на кого никогда не подумает читатель. И побольше крови, побольше. И слово ЖОПА должна звучать максимум через предложение. Читатель у нас думать не любит- так мне написал один из рецензентов пару лет назад.

Сообщение отредактировал Вован: 03 Февраль 2016 - 03:48


#7 LEX Отправлено 03 Февраль 2016 - 03:56

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

То есть, примерно описывая, рука сжимает рукоять ножа, а сверху и снизу идут по два лезвия, перпендикулярно рукояти.
такая хреновина. ИМХО- заподозрится на первом же трупе, на втором уже будет установлена почти наверняка - косо там или прямо лезвия приварены- вид у группы ран будет идеинтичный

#8 Шаповалов Отправлено 03 Февраль 2016 - 19:54

  • участник
  • 35 сообщений
А каков вообще механизм прихода эксперта к мысли, что четыре лезвия, которыми нанесены раны, прикреплены к одной основе? И есть ли смысл эксперту вообще над этим думать? Ну вот описал он, что раны нанесены такими-то лезвиями, указал характеристику каждого. Есть ли ему смысл анализировать их параллельность?
И еще вопрос - будут ли действительно раны параллельны, если длина лезвий - разная, то есть одно лезвие входит в тело раньше, чем другое, и траектория разреза, возможно, тоже будет иной.

#9 Yablok_By Отправлено 03 Февраль 2016 - 20:19

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (03 Февраль 2016 - 19:54) писал:

А каков вообще механизм прихода


:)/> это очень сложный механизм))

Но его выше уже подробно описали во 2 и 7 постах)

#10 Silence Отправлено 03 Февраль 2016 - 20:25

  • K
  • 287 сообщений

Цитата

не четырьмя разными ножами, а одним или двумя, лезвия на которых закреплены параллельно друг другу.


по-видимому зреет роман "отрочество Росомахи" о трудностях прорезывания постоянных клинков на кистях вместо "молочных"

Сообщение отредактировал Silence: 03 Февраль 2016 - 20:25


#11 Шаповалов Отправлено 04 Февраль 2016 - 00:04

  • участник
  • 35 сообщений
Ну да, понимаю, на несведущем, конечно, остроумие оттачивать легче.
И все-таки, может, кто-нибудь ответит, будут ли действительно раны параллельны, если длина лезвий - разная, то есть одно лезвие входит в тело раньше, чем другое, и траектория разреза, возможно, тоже будет иной. И как бы мог выглядеть кусок заключения, в котором эксперт приходит к выводу, что лезвия закреплены на одном основании?

#12 LEX Отправлено 04 Февраль 2016 - 05:52

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

И как бы мог выглядеть кусок заключения, в котором эксперт приходит к выводу, что лезвия закреплены на одном основании?
на одном изолированном трупе - никак Так как да-

Цитата

есть ли смысл эксперту вообще над этим думать?
эксперт описывает раны, описывает раневые каналы- все ..дальше , если у полиции появляются какие-то новые сведения- могут уточнить...а четыре рядом расположенные почти одинаковые раны вполне возможны и от одного лезвия - нескольких ударов...само собой- если такие 4 раны одинаковой группой -на спине плюс на ноге плюс еще где- заставит задуматься об одном орудии

#13 Шаповалов Отправлено 06 Февраль 2016 - 01:15

  • участник
  • 35 сообщений
Ладно, а такой вопрос: насколько сложно отличить укус зубов от укуса специальными клещами, имитирующими зубы?

#14 LEX Отправлено 06 Февраль 2016 - 07:51

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

специальными клещами, имитирующими зубы?
:down:/> :down:/> да не сложней чем отличить обычный половой акт от акта фаллоимитатором ;)/>
Не , ну кому нафиг сдались подобные клещи ? Мужикам- в бане перед друзьями хвастаться "горячей подругой"? :(/>

#15 Yablok_By Отправлено 06 Февраль 2016 - 08:16

  • team
  • 2 799 сообщений
Прочитала детям ваши фантазии. Нож-кастет даже младшие раскритиковали, сказали, при такой конструкции легко себе предплечье повредить и оставить на МП улику в виде большого количества собственной крови :down:/>. И вообще пользоваться неудобно, так как прицельно не ударить.

А клещи-зубы, отдифференцировать практически невозможно. Только зачем? Трупы закусанные до смерти? Но мысль интересная :down:/>, можно по ходу вставить похищение съёмных протезов у какого-нибудь старичка, для дальнейшей динамики сюжета.

#16 ТМВ Отправлено 06 Февраль 2016 - 10:18

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияШаповалов (06 Февраль 2016 - 01:15) писал:

Ладно, а такой вопрос: насколько сложно отличить укус зубов от укуса специальными клещами, имитирующими зубы?

По мне, так для сюжета проще нанять / купить бомжа-вурдалака (каннибала) и имплантировать ему в мозги управленческий чип, дабы по команде серийного маньяка мог загрызать жертв, иногда не до смерти, чтобы полоумные свидетели появлялись... .

Впрочем, это уже давно реализовано - правительство и госдума.

#17 Шаповалов Отправлено 07 Февраль 2016 - 03:37

  • участник
  • 35 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Февраль 2016 - 07:51) писал:

:rules:/> :shoot:/> да не сложней чем отличить обычный половой акт от акта фаллоимитатором :pris:/>

Просмотр сообщенияYablok_By (06 Февраль 2016 - 08:16) писал:

клещи-зубы, отдифференцировать практически невозможно.

Так невозможно или не сложней, чем....?

Просмотр сообщенияYablok_By (06 Февраль 2016 - 08:16) писал:

Прочитала детям ваши фантазии. Нож-кастет даже младшие раскритиковали, сказали, при такой конструкции легко себе предплечье повредить и оставить на МП улику в виде большого количества собственной крови :ass/>. И вообще пользоваться неудобно, так как прицельно не ударить

Нож-кастет я для аналогии приводил, в сюжете, во-первых, другой конструкции нож, во-вторых, у него есть существующий оригинал, в-третьих, ножом такой конструкции определенная группа людей пользуется не одну сотню лет. Вопрос просто в навыке.

#18 SLeonov Отправлено 07 Февраль 2016 - 13:19

  • team
  • 3 987 сообщений
В «люди Х» чел бегает с 4 лезвиям. И весьма успешно. И не одну серию подряд.

#19 ТМВ Отправлено 07 Февраль 2016 - 14:23

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Февраль 2016 - 13:19) писал:

В «люди Х» чел бегает с 4 лезвиям. И весьма успешно. И не одну серию подряд.

Это Ван Хельсинг, что ли, который работал у Траволтыча хакером в "пароле Рыба-Меч" ? Он ещё в рекламе какой-то хрени со стулом танцевал .. :ass/>

И вовсе у него не четыре ножика ... По три на каждой руке.. :rules:/> Но тоже эффективно :shoot:/>
[attachment=11417:росс.jpg]

#20 Klokin Отправлено 07 Февраль 2016 - 17:46

  • K
  • 2 156 сообщений
Блин... автор оказался более упертым, чем ожидалось... а может это правильно, что именно те, кто выдерживают прямые посылы, и правят (в последствии) миром?, и в том числе теми, кто их послал? (перешагнув через все вся?)

#21 ТМВ Отправлено 07 Февраль 2016 - 19:02

  • team
  • 6 489 сообщений
А есть примеры, что кого-то из мировых правителей кто-то куда-то прямо посылал ?

Ладно, разъяснения по поводу ножиков и зубов даны.

Шаповалов ! Есть ещё вопросы ?

Если вопросов не поступит до конца текущих суток по МСК, тема будет закрыта.

#22 Шаповалов Отправлено 07 Февраль 2016 - 20:36

  • участник
  • 35 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (07 Февраль 2016 - 19:02) писал:

Ладно, разъяснения по поводу ножиков и зубов даны.
Шаповалов ! Есть ещё вопросы ?

По вопросу зубов так и непонятно осталось. Один эксперт считает, что очень легко отличить, другой - что практически невозможно. Кто прав?

#23 Yablok_By Отправлено 07 Февраль 2016 - 20:46

  • team
  • 2 799 сообщений
Никто не писал, что легко различить.

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Февраль 2016 - 13:19) писал:

В «люди Х» чел бегает с 4 лезвиям. И весьма успешно. И не одну серию подряд.


Люди X не смотрела, но автор темы описал другое орудие, что то типа дверной ручки к которой с обеих сторон присобачены по два ножа. Эдакая Н-образная конструкция.

#24 ТМВ Отправлено 07 Февраль 2016 - 21:02

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (07 Февраль 2016 - 20:46) писал:

Эдакая Н-образная конструкция.

Вот разновидность ножей "Скорпион" (не совсем по автору темы)
Изображение
Как долго будет (и будет ли ?) соображать эксперт о конкретике оружия, увидев повреждения от таких ножичков ?

Маньяк (от автора), как я полагаю, применяет к жертвам нечто вот такое ?

Изображение

#25 Yablok_By Отправлено 07 Февраль 2016 - 21:07

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (07 Февраль 2016 - 21:02) писал:

Маньяк (от автора), как я полагаю, применяет к жертвам нечто вот такое ?


нет

Цитата

раны на телах нанесены не четырьмя разными ножами, а ножом своеобразной конструкции. Представляет собой двойной двулезвийный нож, в котором лезвия прикреплены перпендикулярно к рукояти. То есть, примерно описывая, рука сжимает рукоять ножа, а сверху и снизу идут по два лезвия, перпендикулярно рукояти.



Т.е. два лезвия торчат в сторону предплечья самого маньяка. Это, с точки зрения техники безопасности, не вполне разумно.

#26 SLeonov Отправлено 07 Февраль 2016 - 21:39

  • team
  • 3 987 сообщений
Блин, вроде у этого чела из люди - Хэ, ножи как продолжение костей. Я и решил что это пястные кости за номером 2—5

Вот никакой фантазии у автора. Не чтоб придумать нож, который входя в рану раскрывалтри лезвия, по типу зведочки у мерседес. И при Извлечении клинка оставлял особенный дефект в виде знака зодиакального созвездия.

#27 ТМВ Отправлено 07 Февраль 2016 - 22:06

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Февраль 2016 - 21:39) писал:

никакой фантазии у автора. Не чтоб придумать нож, который входя в рану раскрывалтри лезвия, по типу зведочки у мерседес. .


Да всё есть, включая "Мерседес" - пожалуйста:

Изображение

Цитата

И при Извлечении клинка оставлял особенный дефект в виде знака зодиакального созвездия


:ass/> реклама:

Вам нужна колото-резаная рана под конкретный знак Зодиака ?

Изготовим любой нож под Ваше созвезие. :rules:/> .. и придём к ВАМ.. :shoot:/> :work1:/>

:pris:/> :)/> :)/>

#28 myt Отправлено 07 Февраль 2016 - 22:27

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Дети, блин. Самое страшное оружие — это небольшой китайский кухонный нож из дерьмовой нержавейки. И идентифицировать затрахаешься, ибо на каждой второй кухне есть нечто подобное.

#29 Шаповалов Отправлено 07 Февраль 2016 - 22:50

  • участник
  • 35 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (07 Февраль 2016 - 20:46) писал:

автор темы описал другое орудие, что то типа дверной ручки к которой с обеих сторон присобачены по два ножа. Эдакая Н-образная конструкция.

Точно. В общем-то, кто желает, может погуглить Общество леопарда и "нож леопарда", Вдруг, заодно, изображение найдет :rules:/> Мне пока так и не удалось.

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Февраль 2016 - 21:39) писал:

никакой фантазии у автора. Не чтоб придумать нож, который входя в рану раскрывалтри лезвия, по типу зведочки у мерседес. И при Извлечении клинка оставлял особенный дефект в виде знака зодиакального созвездия.

Что поделать, в данном случае я ограничен конкретным ножом. Достаточно экзотичным, кстати.
Вопрос про клещи-зубы так и не раскрыт.

#30 Yablok_By Отправлено 07 Февраль 2016 - 22:58

  • team
  • 2 799 сообщений
Да по зубам я вам написала - если зубы (клещи:rules:/>)повторяют обычную зубную формулу, то никакой разницы с настоящими зубами не будет. Про фаллоимитатор кто писал, тоже самое имел в виду. Не отличить.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru