Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Кто - если не МЫ


Сообщений в теме: 30

#1 Kvaker Отправлено 26 Январь 2016 - 21:05

  • K
  • 275 сообщений
Работаю ЦСМЭ центре Латвии, СМ экспертом с 1980.г.,;
до это го с 1970 - санитаром в морге + институт+район.

Сейчас - заведующий судебно-гистологической лабораторией в Латвии. Считайте, что я главный судебно медицинский эксперт - гистолог в Латвии.

Я очень долго вел дискуссии по СМ службе в РСФСР и странами бывшего СССР с Вашими выдающимися и толковыми экспертами,
Был забанен на форуме СМЭ без права восстановления за политические и профессиональные высказывания.

Это прелюдия.

Хочу, как аксиому, выстраданною много десятков лет - предложить ГЛАВНОМУ СУДЕБНО МЕДИЦИНСКОМУ ЭКСПЕРТУ РОССИИ - предложить программу судебно - гистологического обеспечения СМ вскрытий трупов.
Это работает 15 лет в Латвии.

Главные положения:

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.
3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

После дискуссии - продолжим.

Сообщение отредактировал Kvaker: 26 Январь 2016 - 21:08


реклама

#2 Konst&INN Отправлено 26 Январь 2016 - 21:17

  • team
  • 3 353 сообщений

 Kvaker (26 Январь 2016 - 21:05) писал:

Главные положения:
1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.
2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.
3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1. Трудно осуществить, но ничего невозможного нет. Часто полезно.
2 и 3. По российскому законодательству все эксперты имеют равные права и обязанности. У нас просто корявая практика, когда по одному трупу может быть несколько документов и каждый эксперт сам по себе. Поэтому п.п. 2 и 3 противоречат друг другу: или равные права или консультируется.

#3 Кузьмич Отправлено 26 Январь 2016 - 21:32

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.
3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

Архив сейчас хранится в отделении 1 год (зачем 10 лет?)
По другим пунктам не понял. Предлагается, чтобы труп вскрывали сразу двое экспертов: танатолог и гистолог? Или как?
З,Ы.

Цитата


Был забанен на форуме СМЭ без права восстановления за политические и профессиональные высказывания.
Да нет. За то, что писал большими и цветными буквами :)/> ;)/>

#4 АНТ Отправлено 26 Январь 2016 - 22:08

  • team
  • 3 498 сообщений
Гистологический архив. Варианты хранения

#5 SParilov Отправлено 27 Январь 2016 - 03:48

  • K
  • 2 147 сообщений
А не проще эксперт сам вскрывает и сам смотрит материал, как это всегда делал я и делают патанатомы. Считаю, что судебные гистологи, в основной массе, это тупиковое ответвление судебной медицины с диким апломбом и низкими знаниями общей патологии человека. Туда уходят из патанатомии, как правило, несостоявшиеся патанатомы в силу того же отсутствия знаний, еще более худший вариант доморощенные. Сталкивался с этим подвидом экспертов по всем регионам страны, основные знания в одну книжку "Судебно-медицинская гистология. 2003. Пермяков А.В., Витер В.И., Неволин Н.И.". Реже в 2-ве - учебник Патанатомии Струкова и Серова. Пишется иногда полный (белая полярная лиса). Т. что гистолог не может быть равноценным партнером эксперту, тем более в 90% случаев гистология просто не нужна. Только два в одном (вскрыл, посмотрел в мелкоскоп) с исключением непрофильных трупов позволит СМЭ стать полноценным экспертом (берите пример с Эдвина).

#6 ТМВ Отправлено 27 Январь 2016 - 07:34

  • team
  • 6 487 сообщений

 SParilov (27 Январь 2016 - 03:48) писал:

А не проще эксперт сам вскрывает и сам смотрит материал,

Нет, не проще. В свете текущего материального обеспечения судебки в целом (в этой сране) на содержание полноценной гистологической лаборатории в КАЖДОМ районном отделении ни у какого бюро просто НЕТ денег.

Цитата

как это всегда делал я и делают патанатомы.

Ну ещё бы - триста (?) лет за станком - столько люди не живут... :)/>

Цитата

Считаю, что судебные гистологи, в основной массе, это тупиковое ответвление судебной медицины с диким апломбом и низкими знаниями общей патологии человека.

Ну, не надо обобщать. Не везде всё так запущено.

Цитата

Туда уходят из патанатомии, как правило, несостоявшиеся патанатомы в силу того же отсутствия знаний, еще более худший вариант доморощенные.

Неправда. Большинство вскрывающих экспертов моего региона, правда, ещё в советские и ближайшие постперестроечные годы, успешно проучились в том же Ижевске и самостоятельно смотрели стекла. Опасность просмотра стекол самим вкрывальщиком заключается в том, что он (танатолог) при просмотре своего случая ВСЕГДА найдет то, что ему НУЖНО для подтверждения макродиагноза.

Цитата

Сталкивался с этим подвидом экспертов по всем регионам страны, основные знания в одну книжку "Судебно-медицинская гистология. 2003. Пермяков А.В., Витер В.И., Неволин Н.И.". Реже в 2-ве - учебник Патанатомии Струкова и Серова. Пишется иногда полный (белая полярная лиса).

Опять-таки не соглашусь. Не скажу за всю массу гистологов, но мне , наверное везло, ибо встречался с весьма толковыми спецами... И ещё (не совсем по теме). Мне гистологов жалко... покажите хоть одного, со стажем, ну хотя бы лет пять - без очков.. Я сам бросил это дело из-за катастрофического падения зрения и диких головных болей.

Цитата

Т. что гистолог не может быть равноценным партнером эксперту,

Насчет равноценности поспорю. Иногда, например, в онкологии, гистолог далеко не равноценен вскрывальщику и только он может поставить окончательный диагноз.

Цитата

тем более в 90% случаев гистология просто не нужна.

Если речь о чистокровной судебке - ДА, с этим полностью согласен. Мало того, в 90 % случаев гистология наносит прямой вред судебке.

==================
Дружище Kvaker ! Сто лет, сто зим! давненько не виделись. Как сам ? Как собачка твоя ?
В прошлом году моя мультивиза с паспортом скончались. Паспорт сделал. сейчас жду приглашение от родни, сделаю очередной мультик, если все будет хорошо, летом заеду повидаться. Не возражаешь ?

#7 SParilov Отправлено 27 Январь 2016 - 09:09

  • K
  • 2 147 сообщений

 ТМВ (27 Январь 2016 - 07:34) писал:

Опасность просмотра стекол самим вкрывальщиком заключается в том, что он (танатолог) при просмотре своего случая ВСЕГДА найдет то, что ему НУЖНО для подтверждения макродиагноза.
Насчет равноценности поспорю. Иногда, например, в онкологии, гистолог далеко не равноценен вскрывальщику и только он может поставить окончательный диагноз.

Про онкологию вопросов нет, но это и не профиль СМЭ, это должен делать п/а. Про старых экспертов ничего не скажу, другая подготовка, дап я про всех не говорил. Но встречаясь с ответами гистологов (независимо от остепененности) со стажем годов этак с 90-х вижу полярную белую лисицу, а не оценку материала, иногда много всяких слов с запором мыслей и набором умных терминов. С опасностью не согласен,
ибо это идет от безграмотности, не владения техникой вскрытия, или тупо от недостатка времени из-за дикого ненужного вала. Чаще 1 и 2 - типа гистологи найдут. Диагноз, даже по скорику, меня учили ставить у секционного стола, гистологией подтверждать. Я не читаю историю до вскрытия, но вскрываю от головы до пяток (при необходимости) и в 98% все находишь (даже у грудничка), у уж у взрослого - тем более. Но когда гистолог и танатолог путают ацинус с анусом тогда ФСЕ.

ЗЫ:А уж если пересматриваю стекла, до добавляю больше половины описания (не по объему, по нозологии).

Сообщение отредактировал SParilov: 27 Январь 2016 - 09:07


#8 Кузьмич Отправлено 27 Январь 2016 - 09:16

  • team
  • 5 588 сообщений
Просьба. Не уводите тему в сторону. ТС заявил предложение по организации работы. Очень хочется услышать от него подробности. А про "тупых гистологов" и "неграмотных танатологов", это старая песня и уже неинтересна. Квалификация персонала и организация работы-это совсем разные вещи. Давайте, про организацию.

#9 SLeonov Отправлено 27 Январь 2016 - 10:00

  • team
  • 3 987 сообщений
Предложения хорошие. Но невыполнимые.
Согласен с ТМВ — Родина быстрее федерализацию нашей службы осилит, потому как дешевле, чем все районы гистологическими лабораториями оснастить.
В маленьких прибалтийских странах это реально, но у нас...

#10 Edward Отправлено 27 Январь 2016 - 10:58

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

Родина быстрее федерализацию нашей службы осилит, потому как дешевле, чем все районы гистологическими лабораториями оснастить.

А районы и не надо ничем оснащать, их надо закрывать. От них все равно одна только антисанитария, да ритуальные доходы мимо кассы. Оставлять можно тока крупные отделения, с объемами больше трех сотен трупов и несколькими работающими экспертами. В крупных отделениях, как правило, функционирующих на базе местной патанатомии, можно организовать и свою гистологию. А живые лица вообще своим ходом доедут в центр, где их квалифицированные специалисты обдерут по полной. Крайне желательно, чтобы танатологи сами смотрели свою гистологию. Поскольку все знания в одну голову не поместятся, сама собой возникнет специализация (кто-то по травме, кто-то по скорым, по детству, онкологии, госпитальным и т.д.). Желательно, чтобы все танатологи и гистологи имели опыт практической работы в прозектурах. В случае поступления заведомо сложного трупа, его сразу нужно футболить в областной центр, где есть эксперт с соответствующей специализацией. В нашей бюре примерно такая стратегия внедряется.

#11 Кузьмич Отправлено 27 Январь 2016 - 11:19

  • team
  • 5 588 сообщений
Эдвард. А какой сейчас норматив нагрузки на гистологов? На ставку, к примеру. Просто, чтобы в приказ не лазить. Это я к тому, что "более трех сотен трупов" по-моему даже на голую гистологическую ставку не вытянут, не?

#12 SParilov Отправлено 27 Январь 2016 - 11:25

  • K
  • 2 147 сообщений

 Edward (27 Январь 2016 - 10:58) писал:


;)/> :wow:/> :wow:/>

#13 Edward Отправлено 27 Январь 2016 - 11:48

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

А какой сейчас норматив нагрузки на гистологов?

Или 300 трупов или 2100 объектов в год. Если трупов меньше, то можно заслать больше объектов, ибо это только от вас и зависит. Объектами также считаются каждая допокраска, каждое измерение, каждая фотка. Теоретически можно 2100 набрать и от одного трупа, и оправдать тем самым необходимость своего существования ;)/>.

#14 АНТ Отправлено 27 Январь 2016 - 11:53

  • team
  • 3 498 сообщений

 Edward (27 Январь 2016 - 10:58) писал:

А районы и не надо ничем оснащать, их надо закрывать. От них все равно одна только антисанитария, да ритуальные доходы мимо кассы...
Есть более радикальное предложение ;)/> Присоединить всех к Московской области. При этом сократить кучу бестолковых начальников бюро с замами, бухгалтерией и ненужных подразделений. В результате существенно вырастет з/п тех, кто действительно работает у станка, а не носит по 1-2 месяца стекла из одного кабинета в другой.

#15 Konst&INN Отправлено 27 Январь 2016 - 11:58

  • team
  • 3 353 сообщений

 АНТ (27 Январь 2016 - 11:53) писал:

Есть более радикальное предложение ;)/> Присоединить всех к Московской области.

А давайте присоединимся к Берлину! Они значительно меньше вскрывают, но больше получают.

#16 myt Отправлено 27 Январь 2016 - 12:34

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Не присоединиться, а присоединить. На танке ;)/>

delt1

#17 Konst&INN Отправлено 27 Январь 2016 - 12:36

  • team
  • 3 353 сообщений

 myt (27 Январь 2016 - 12:34) писал:

Не присоединиться, а присоединить. На танке :wow:/>

delt1

Тогда они будут много вскрывать и мало получать. ;)/>

delt1

#18 Anton Отправлено 27 Январь 2016 - 13:33

  • смэ
  • 362 сообщений

 Kvaker (26 Январь 2016 - 21:05) писал:

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.
3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1. Можно. Объемы (особливо в бюрах) пугают. А целесообразность такого срока? 2 года - оптимально.
2. Ну это вряд ли. Танатолог лучше знает что вырезать для микроскопии.
3. Консультироваться? О чем?

#19 ТМВ Отправлено 27 Январь 2016 - 13:54

  • team
  • 6 487 сообщений

 SParilov (27 Январь 2016 - 09:09) писал:

С опасностью не согласен, ибо это идет от безграмотности, не владения техникой вскрытия, или тупо от недостатка времени из-за дикого ненужного вала. ........... Диагноз, даже по скорику, меня учили ставить у секционного стола, гистологией подтверждать.

Если диагноз поставлен у стола - нахрена вообще гистологию делать ? Взял в архив для прикрытия ;)/> (по приказу) и забыл навсегда, не ?

А что, по скорикам, у тебя были случаи, когда твой макродиагноз опровергался гистой ?

#20 Deni Отправлено 27 Январь 2016 - 14:02

  • K
  • 3 102 сообщений
А где топикстартер? Что обсуждаем?

#21 Edward Отправлено 27 Январь 2016 - 14:10

  • K
  • 2 895 сообщений
Да он, наверное, чуток испугался, что его вместе с Берлином танками заставят годовые и квартальные отчеты на русском языке в РЦСМЭ отсылать ;)/>.

#22 SParilov Отправлено 27 Январь 2016 - 14:39

  • K
  • 2 147 сообщений

 ТМВ (27 Январь 2016 - 13:54) писал:

А что, по скорикам, у тебя были случаи, когда твой макродиагноз опровергался гистой ?

Были, но в пределах одного рода болячек. например на вскрытии макро конгестивная кардиомиопатия, а после гистологии миокардит Абрамова-Фидлера. Но только в таких. Помню мужика с ОПН, вторично сморщенными почками, на вскрытии понятно отчего умер, но верификация после гистологии - диагноз СКВ, причем морфокартина как в учебнике. Подтверждает диагноз и институт морфологии РАМН. А потом приходит анализ - иерсиниоз. Ставлю оконч. диагноз - септическая форма иерсиниоза с развитием коллагеноза по типу СКВ.

#23 ТМВ Отправлено 27 Январь 2016 - 14:50

  • team
  • 6 487 сообщений

 SParilov (27 Январь 2016 - 14:39) писал:

Были, но...

О, как ! За все годы службы только трижды дважды сам себе не угодил ? Или не во всем сознался ? :)/>

#24 SParilov Отправлено 27 Январь 2016 - 15:04

  • K
  • 2 147 сообщений

 ТМВ (27 Январь 2016 - 14:50) писал:

О, как ! За все годы службы только трижды дважды сам себе не угодил ? Или не во всем сознался ? :)/>

Да нет, в сложных случаях всегда 3-4 нозологии дифференцируешь. Ну самый простой - молодой парень, с галиками и болями в пузе. Херурги - белый, горячий. Психи - совсем белый, нааминазинили по самое нихачу, через 12 час. труп с острой желтой дистрофией печени и гепатитом В.
Таких случаев на самом деле очень много, иногда неделю с литературой сидишь. Верификация только после допов. Вирусология, гистология.

#25 Unior Отправлено 27 Январь 2016 - 16:41

  • K
  • 248 сообщений

 Kvaker (26 Январь 2016 - 21:05) писал:

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.
2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.
3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ
После дискуссии - продолжим.

1. 10 лет - не согласен, есть такие трупы, таких кадриков, я вам скажу, что вся-вся правда о их смерти живущим ныне небожителям, ну никак не нужна, а потомкам может и пригодиться, к примеру архив Бокариуса, но тсс... о политике ни слова! Другой пример - редкая патология, ну, например... бешенство срок по приказам уже прошел, а у меня есть.
2. Сам гистолог может и не вскрывать, но пальцем ткнуть подсказать танатологу, что и как взять на гисту всё же иногда надо, опять же спросить у того же танатолога, зачем эта фигня ткань бралась, может и надо было. Другое дело экспертизы с пересмотром гистологического архива, тут уж без "дикого апломба" никуда или на консультацию.
3. А чего со мной консультироваться, сколько гистологов - столько мнений, более субъективной лженауки трудно себе представить, гистохимия тока чего стоит, шаманизм!

#26 Titanic Отправлено 27 Январь 2016 - 19:12

  • K
  • 927 сообщений

Цитата

В нашей бюре примерно такая стратегия внедряется.

Так я эту идею тоже когда-то озвучивал: на примере РБ, где можно прикрыть кучу мелких районных отделений, с трупажом 5-15 трупов в месяц, а создать сеть больших отделений в областных городах и больших райцентрах - со своей химией, гистологией, м.б. даже медкримом и прочими наворотами. А живье ИМХО вообще должно садиться в общественный транспорт и ехать в крупный город, где их могут осмотреть квалифицированные ЛОРы, неврологи, гинекологи, офтальмологи и прочая и прочая, снимки изучить опытные рентгенологи, при необходимости - госпитализация и гамма дополнительных исследований. Тогда это будет действительно научное исследование сложного случая, а не просто очередная канцелярская отписка, сочиненная замученным районником в перерывах между вскрытиями и поездками по полям-по лесам с ОСГ (или как вариант - набор фантастических фантазий в исполнении ОЛЭ). Просто все упирается в:
а. Необходимость лимитировать вал вскрытий - а это менять УПК и снижать поток бабла от ритуала.
б. Как-то объяснять силовичкам, что им нужно ездить за энное количество километров за экспертизой, а не получать ее на-гора у себя в деревне.
в. Как-то объяснить тоже самое родственникам покойных и, особенно, живым лицам.
г. Нужен нехилый парк транспорта, а кое-где и вертолетов. Будут ли их гонять ради трупов - большой вопрос.
д. Тогда уж логичнее и патан централизовать, либо оставить им чисто стекла, а тела все забрать в судебку...
Ну, в общем, куча встречных вопросов возникает, хотя идея ИМХО глубоко здравая. :)/>

#27 LEX Отправлено 28 Январь 2016 - 10:35

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1- смысл по всем категориям-то какой ?

Цитата

Лицо освобождается от уголовной ответственности, если со дня совершения преступления истекли следующие сроки:
  • 2 года после совершения преступления небольшой тяжести
  • 6 лет после совершения преступления средней тяжести
  • 10 лет после совершения тяжкого преступления
  • 15 лет после совершения особо тяжкого преступления
т.е. если по убийству может и держать 10 лет, то подозрения на врачебные ошибки и прочее в том духе-зачем держать, когда срок давности уже прошел?
2 и 3 -вообще не понял вопросов :)/> - гистолог будет возле стола стоять. смотреть каждое вскрытие ?а когда ему ,бедному, еще и в мелкоскоп глядеть :shoot:/> ? Или танатолог будет бежать звонить ему- "слышь Вася,тут у меня покойничек на вскрытии весь здоровый- чё глядеть будешь?Так?.Или танатолог будет набирать кучу, а гистолог сам выбирать. что из этого глянуть? Выбирать по предполагаемым диагнозам, не видя картины вскрытия?т.е. танатолог настолько туп. что не способен сам определить, что ему нужно посмотреть на гистологии? А чтобы лишнее на гистологию не слали- надо дрючить танатологов единственным вопросом-" и что же, нужное тебе для окончательного диагноза- ты рассчитывал узнать у гистологов, посылая им этот конкретный кусочек?" ИМХО, сильно долго дрючить и не придется, мы-народ понятливый :shoot:/> Но- для этого надо изменять приказ 346, так как на тот вопрос сейчас СМЭ ответит-"А я ничего не думал.я выполнял пункт приказа- как положено- беспрекословно. точно и в срок!" ;)/>

#28 Edward Отправлено 28 Январь 2016 - 12:51

  • K
  • 2 895 сообщений
Лишнего ничего не надо хранить. У нас как только ровно 3 календарных года исполняется каждому отдельному случаю, сразу уничтожаем. И концы в воду. Бывало, сосуск придет изымать архивы, а его уж нет: только вчера ровно 3 года исполнилось :)/>. Так и уходит, не солоно хлебавши.

#29 LEX Отправлено 29 Январь 2016 - 12:22

  • K
  • 5 285 сообщений
во. в другой теме нашел старый пост коллеги Квакера в теме про переохлаждение-

Цитата

А выводы должен делать танатолог!
т.е. выводы от делать ДОЛЖЕН, а выбрать. что именно ему надо посмотреть на гистологию- права не имеет?Т.е.- что дадут- по тому и выкручивайся как хочешь? Забавненько :)/> Или просто с 2010года мнение поменялось?

#30 SParilov Отправлено 05 Март 2016 - 07:24

  • K
  • 2 147 сообщений
http://vrachirf.ru/c...gn=inner_effect



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru