Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Утопление в воде - какова тяжесть причиненного вреда здоровью


Сообщений в теме: 73

#1 0-AHS-0 Отправлено 15 Январь 2016 - 18:03

  • смэ
  • 57 сообщений
В развлекательном комплексе с бассейном, родители оставили малолетнего ребенка у бассейна, а сами ушли в парилку. Находившийся в бассейне инструктор, "неожиданно" увидел, малолетнего ребенка находящегося под водой без движений, сразу извлек бездыханное тело и "профессионально" оказал первую помощь, свидетелями вызвана бригада СМП. К приезду врачей ребенок уже был в сознании, срочно госпитализирован. В последующем развилась пост аспирационная пневмония и длительная реабилитация, продолжающаяся больше месяца, признаков высокого % стойкой утраты трудоспособности нет.
. При проведении экспертизы возникли разногласия:
. Моё мнение: Причинен тяжкий вред здоровью, так как имелась Кома тяжелой степени, что подтверждается оценкой по шкале Глазго не выше 3-х баллов, то есть Кома (атоническая) - III степени:
1. Открывание глаз - отсутствует - 1 балл
2. Речь - отсутствует - 1 балл
3. Двигательные реакции - отсутствуют - 1 балл
. Так же Кома (атоническая) - III степени характеризуется:
- полным отсутствием реакции даже на очень сильное болевое раздражение, в данном случае по моему мнению является заполнение дыхательных путей водой, какое раздражение можно назвать более сильным?
- атония - была ли сказать не могу, но слабо верится в наличие тонуса у потерпевшего находящего под водой без движений;
- арефлексия, несмотря на заполненность дыхательных путей водой - нет указаний на наличие кашлевого рефлекса, зрачковый и роговичный рефлексы - Инструктору бассейна - проверять было не когда;
- отсутствие дыхания;
- возможно угнетение сердечно деятельности - уточнить не представляется возможным.

.Не смотря на вышеизложенные доводы Мнение противоборствующей стороны: из-за длительного, более 21 дня, расстройства здоровья -Причинен средней тяжести вред здоровью, так как Наличие тяжелой Комы не констатировано врачами
.
. Уважаемые коллеги ! хотелось бы узнать Ваше мнение, и возможно Ваш опыт в подобных случаях
Заранее благодарен.

Сообщение отредактировал 0-AHS-0: 15 Январь 2016 - 18:04


реклама

#2 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 18:15

  • K
  • 3 045 сообщений
Какие объективные клинико-морфологические отклонения, связанные с перенесенной травмой, присутствовали у ребенка после 21-го дня? "Длительная реабилитация" не равна расстройству здоровья, сами понимаете. Баллы по Глазго Вы сами решили считать, без клиницистов?
"1. Открывание глаз - отсутствует - 1 балл
2. Речь - отсутствует - 1 балл
3. Двигательные реакции - отсутствуют - 1 балл" - чем описанное отличается от обморока? Т.е. каждый обморок - тяжкий вред?

#3 myt Отправлено 15 Январь 2016 - 18:18

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
ИМХО, но любое сомнение — в пользу обвиняемого (вернее, более низкой степени вреда здоровью). Пользоваться пп. 6.2... без объективки я бы не стал.

#4 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 18:18

  • team
  • 2 793 сообщений
А кома когда развилась? Уже в стационаре? К приезду скорой бы в сознании, а в стационаре ушёл в кому?

#5 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 18:26

  • K
  • 3 045 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Январь 2016 - 18:18) писал:

А кома когда развилась? Уже в стационаре? К приезду скорой бы в сознании, а в стационаре ушёл в кому?

Насколько я понял, "кома" была в момент извлечения и выполнения СЛР инструктором по плаванию. И больше ее никто из врачей не видел... Похоже, что оценка клиники по шкале Глазго выполнена топикстартером на основании "внутреннего убеждения" и предполагаемой клиники на момент извлечения из воды.

#6 Anton Отправлено 15 Январь 2016 - 18:34

  • смэ
  • 341 сообщений
Ну вообще-то здесь была мех. асфиксия с ОДН, 6.2.10.

#7 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 18:39

  • K
  • 3 045 сообщений
ОДН кто документировал?

#8 Anton Отправлено 15 Январь 2016 - 18:40

  • смэ
  • 341 сообщений
А что, под водой он дышал, как рыба?

#9 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 18:47

  • K
  • 3 045 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (15 Январь 2016 - 18:40) писал:

А что, под водой он дышал, как рыба?

а сколько он был под водой? а когда мы на спор дыхание задерживали по секундной стрелке еще механических часов, у нас была ОДН?

Сообщение отредактировал Deni: 15 Январь 2016 - 18:48


#10 ramzes Отправлено 15 Январь 2016 - 18:48

  • смэ
  • 367 сообщений
Говорите кома?
Да её наверняка и не было. Сомневаюсь чтобы плавинструктор до приезда СП без спецоборудования и препаратов самостоятельно вывел пацана из "комы". А пневмония вполне закономерна и длительность расстройства здоровья адекватная. ИМХО: средний вред.

#11 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 18:51

  • K
  • 3 045 сообщений
:)/> ребенку повезло с качественным инструктором

Просмотр сообщенияramzes (15 Январь 2016 - 18:48) писал:

Говорите кома? Да её наверняка и не было. ..ИМХО: средний вред.

Склоняюсь к тому же ИМХО :)/> максимум.

#12 Anton Отправлено 15 Январь 2016 - 19:02

  • смэ
  • 341 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (15 Январь 2016 - 18:47) писал:

а сколько он был под водой? а когда мы на спор дыхание задерживали по секундной стрелке еще механических часов, у нас была ОДН?
А когда мы дыхание задерживали у нас была мех. асфиксия? Утопления без ОДН не бывает.

#13 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:05

  • team
  • 2 793 сообщений
Кома точно нет, а ОДН надо смотреть что там в стационаре, какие показатели. Была ли она тяжелой степени? Первые лабораторные показатели какие? Парциальное давление кислорода и углекислого газа, ЧДД и т.д.?

6.2.6. острая дыхательная недостаточность тяжелой степени

три степени

#14 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 19:09

  • K
  • 3 045 сообщений
В общем, пока вопросов куда больше, чем ответов?

#15 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:11

  • team
  • 2 793 сообщений
Меддокументы надо, включая лист скорой помощи.

#16 АНТ Отправлено 15 Январь 2016 - 19:12

  • team
  • 3 462 сообщений
Тяжкий вред не доказать. Записей о состоянии ребенка на начало реанимации нет, инструктор - не врач. Даже если там клиническая смерть была - нечем доказывать. Пичалька :)/>

#17 ramzes Отправлено 15 Январь 2016 - 19:16

  • смэ
  • 367 сообщений
А чего печалиться? Наоборот, за мелкого радоваться надА.

#18 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:17

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (15 Январь 2016 - 19:12) писал:

Тяжкий вред не доказать. Записей о состоянии ребенка на начало реанимации нет, инструктор - не врач. Даже если там клиническая смерть была - нечем доказывать. Пичалька :)/>


Ну почему? Может на момент поступления в стационар сразу взяли анализы цито. Единственное, я не знаю, показатели парциального давления, Ph крови, у детей, отличаются или нет. Но наверняка и для детей есть нормативы, когда тяжёлую степень можно ставить.

ПС: Но если по человечески, зачем за тяжкий бороться в данном случае?

#19 0-AHS-0 Отправлено 15 Январь 2016 - 19:22

  • смэ
  • 57 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (15 Январь 2016 - 18:47) писал:

а сколько он был под водой? а когда мы на спор дыхание задерживали по секундной стрелке еще механических часов, у нас была ОДН?


Длительность пребывания под водой неизвестна - Инструктор увидел находящего под водой не двигающегося ребенка
И много Вам известно случаев задержки дыхания с последующим развитием пост аспирационной пневмонией

Просмотр сообщенияramzes (15 Январь 2016 - 18:48) писал:

Говорите кома? Да её наверняка и не было. Сомневаюсь чтобы плавинструктор до приезда СП без спецоборудования и препаратов самостоятельно вывел пацана из "комы". А пневмония вполне закономерна и длительность расстройства здоровья адекватная. ИМХО: средний вред.


И зачем всем объясняют приемы спасения утонувших? - ведь по Вашему без спец оборудования и препаратов спасти никого невозможно

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Январь 2016 - 19:17) писал:


Ну почему? Может на момент поступления в стационар сразу взяли анализы цито. Единственное, я не знаю, показатели парциального давления, Ph крови, у детей, отличаются или нет. Но наверняка и для детей есть нормативы, когда тяжёлую степень можно ставить.

ПС: Но если по человечески, зачем за тяжкий бороться в данном случае?

К моменту приезда СМП и в последующем не было признаков опасного для жизни состояния

#20 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:23

  • team
  • 2 793 сообщений
Кому вам не доказать, т.е. она точно отпадает. ОДН тяжёлой степени только по анализам и то под вопросом.

Цитата

И много Вам известно случаев задержки дыхания с последующим развитием пост аспирационной пневмонией


Аспирация не всегда сопровождается тяжёлой ОДН.

#21 Deni Отправлено 15 Январь 2016 - 19:23

  • K
  • 3 045 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Январь 2016 - 19:17) писал:

ПС: Но если по человечески, зачем за тяжкий бороться в данном случае?

Инструктора наказать, зачем еще...

#22 АНТ Отправлено 15 Январь 2016 - 19:24

  • team
  • 3 462 сообщений
А может ребенок был застрахован на большую сумму от несчастного случая? Печально для эксперта, что в данном случае, скорее всего, действительно было угрожающее для жизни состояние. А кому оно выгодно или не выгодно - это другой вопрос.

#23 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:26

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (15 Январь 2016 - 19:23) писал:

Инструктора наказать, зачем еще...


Да? А я думала родители виноваты.

Выложите меддокументы? Лабораторные анализы в первый день. РО2, РСО2, Ph крови. Ну и первичный осмотр в приемнике.

#24 0-AHS-0 Отправлено 15 Январь 2016 - 19:28

  • смэ
  • 57 сообщений
Согласно высказываниям большинства ответивших, можно ли сделать вывод
- Ребенок после извлечения из воды не нуждался ни в каких экстренных мероприятиях ?, то есть плавинструктору было достаточно просто извлечь ребенка из воды, и в дальнейшем спокойно ждать прибытия специалистов СМП ? По Вашим высказываниям - у ребенка же не было угрожающего жизни состояния

#25 0-AHS-0 Отправлено 15 Январь 2016 - 19:35

  • смэ
  • 57 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Январь 2016 - 19:26) писал:


Да? А я думала родители виноваты.

Выложите меддокументы? Лабораторные анализы в первый день. РО2, РСО2, Ph крови. Ну и первичный осмотр в приемнике.

Согласно действующему законодательству владелец или управляющий развлекательным (рекреационным) объектом несет ответственность за происшествия на этом объекте. Недавно был случай в практике, родители привели ребенка на детскую площадку и принялись бухать пиво, через некоторое время к ним подбежали дети и сообщили, что их ребенок упал с лесенки, в итоге - разрыв почки, так вот ответственного за детскую площадку суд приговорил к 1мл руб в пользу родителей.

#26 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:35

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщения0-AHS-0 (15 Январь 2016 - 19:28) писал:

Согласно высказываниям большинства ответивших, можно ли сделать вывод
- Ребенок после извлечения из воды не нуждался ни в каких экстренных мероприятиях ?, то есть плавинструктору было достаточно просто извлечь ребенка из воды, и в дальнейшем спокойно ждать прибытия специалистов СМП ? По Вашим высказываниям - у ребенка же не было угрожающего жизни состояния


Но это же все со слов. Вот приходит ко мне взрослый мужик с друзьями и говорит, что его душили, ссадины на шее, от ЛОРа запись - повреждений гортани не видит. Но сам потерпевший утверждает, что терял сознание и друзья-свидетели в протоколе допроса подтверждают - да, был без сознания. Но всё равно будет без вреда.

#27 0-AHS-0 Отправлено 15 Январь 2016 - 19:43

  • смэ
  • 57 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Январь 2016 - 19:35) писал:


Но это же все со слов. Вот приходит ко мне взрослый мужик с друзьями и говорит, что его душили, ссадины на шее, от ЛОРа запись - повреждений гортани не видит. Но сам потерпевший утверждает, что терял сознание и друзья-свидетели на допросе подтверждают - да, был без сознания. Но всё равно будет без вреда.

С удушением естественно доказуха тяжелее, и в тоже время если нет данных о проведении удушенному даже непрофессиональных реанимационных мероприятий, при отсутствии переломов хрящей гортани я тоже не вижу в Вашем примере признаков опасного для жизни состояния. Да с показаниями собутыльков все естественно требует критического отношения.
. Но в данном случае с утоплением, сам ответчик ("виновник"), описывает обстоятельства происшествия

#28 ТМВ Отправлено 15 Январь 2016 - 19:43

  • team
  • 6 305 сообщений

Цитата

развилась пост аспирационная пневмония

А как (чем) доказано, что эта пневмония была именно постаспирационной ? А может она вирусная или ещё какая ? Или там каким-нить образом в ребенке планктон из бассейна нашли ?

До тех пор, пока не будет ВСЕХ абсолютно убедительных данных за развитие всяких "осложнений", связанных с пребыванием ребенка под водой [попаданием воды в легкие, ОДН и проч.] я бы не стал определять вред здоровью, на основании п. 27 Критериев.

#29 0-AHS-0 Отправлено 15 Январь 2016 - 19:47

  • смэ
  • 57 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (15 Январь 2016 - 19:43) писал:

А как (чем) доказано, что эта пневмония была именно постаспирационной ? А может она вирусная или ещё какая ? Или там каким-нить образом в ребенке планктон из бассейна нашли ?

До тех пор, пока не будет ВСЕХ абсолютно убедительных данных за развитие всяких "осложнений", связанных с пребыванием ребенка под водой [попаданием воды в легкие, ОДН и проч.] я бы не стал определять вред здоровью, на основании п. 27 Критериев.

. А теперь понятно почему Фашингтон применяет в Гуантаномо пытки водой, попробуй докажи что пытка была, и что утопление привело к ОДН, с последующей реанимацией

Сообщение отредактировал 0-AHS-0: 15 Январь 2016 - 19:48


#30 Yablok_By Отправлено 15 Январь 2016 - 19:50

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщения0-AHS-0 (15 Январь 2016 - 19:43) писал:

. Но в данном случае с утоплением, сам ответчик ("виновник"), описывает обстоятельства происшествия


А завтра он скажет - испугался, показалось, но вообще помню, что когда достал, то дыхательные движения были, вода изо рта вылилась и ребёнок задышал. И всё. Чтобы быть уверенным нужно подтверждать медицинскими данными. А я вот вас прошу результаты лабораторные выложить, а вы меня игнорите :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru