Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

болезнь Крейтцфельдта-Якоба морфологически


Сообщений в теме: 26

#1 Aklim Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 12:00

  • K
  • 281 сообщений
Вот интересное наблюдение. Несколько лет назад ко мне попали стекла. Женщина, с детства страдающая ДЦП, дожила до 40 лет. Причину смерти поставили ей по моему – пневмония. Возникли предположения - не болезнь ли это Крейтцфельдта-Якоба!?

Как известно прионная инфекция – медленная, и могут пройти десятки лет поле того как она даст о себе знать. Как говорил эксперт, то общаясь с родственниками , выяснил как раз во второй половине 80х из Англии везли гуманитарную помощь детям инвалидам, в состав которого входили котлетки в бургерах. Известно что как раз в это время в Англии крупный рогатый скот косил губчатый энцефалит. Эще не умерших животных срочно отправляли на убой и перерабатывали в том числе на дешёвые школьные завтраки…. Отсюда и вспышка болезни Крейтцфельдта-Якоба в середине 90х в Англии.

Посмотрите на препараты, я не утверждаю , что это болезнь Крейтцфельдта-Якоба, но такую картину я видел впервые…

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: enc01.jpg
  • Прикрепленное изображение: enc02.jpg
  • Прикрепленное изображение: enc05.jpg


реклама

#2 genosys Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 12:15

  • K
  • 2 338 сообщений

 Aklim (18 Ноябрь 2015 - 12:00) писал:

Посмотрите на препараты, я не утверждаю , что это болезнь Крейтцфельдта-Якоба, но такую картину я видел впервые…

http://www.journalmc...le/view/221/159 см. Рис. 2.

#3 Edwin Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 12:58

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Мне к счастью пока не попадалось. Действительно очень похоже. В наших условиях для подтверждения болезни требуется иммунгистохимическая окраска на прионовый протеин. Только тогда будет болезнь подтверждена.

#4 Edward Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 13:16

  • K
  • 2 809 сообщений
У нас районники такую БКЯ имитируют путем замораживания объектов головного мозга. Потом на парафиновых срезах такой красочный спонгиоз получается :rules:/>.

#5 Aklim Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 13:27

  • K
  • 281 сообщений
с заморозкой - разморозкой я встречался не раз и представляю что это такое, в этом случае я уверен что этого не было.
Поверьте эксперта, в том случае он выступал в качестве патанатома, я "пытал" не заморозил ли он материал. Было теплое время года, материал никуда не перевозился. в холодильник или морозильную камеру не ставился, стоял на подоконнике в формалине сутки пока его не вырезали и в сосуднем помещении изготовили препараты. Не верить ему повода не было. И замораживание -размораживание выглядит немножко по другому, и такая картина была только в ГМ, в других органах ничего похожего на замораживание- размораживание не было.

Сообщение отредактировал Aklim: 18 Ноябрь 2015 - 14:17


#6 Edwin Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 15:14

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
А что, интересный случай. Если у вас блоки сохранились, то можно в столицу, в какую-нибудь суперкрутую патанатомию послать с просьбой иммунгистохомию сделать. Наверняка в каком-нибудь НИИ есть антитела на прионовый белок.

#7 SParilov Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 16:01

  • K
  • 2 068 сообщений
А что, в НИИ Морфологии человека, класс.

#8 Aklim Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 16:09

  • K
  • 281 сообщений
К сожалению нет. Такое предложение мне было еще в позапрошлом году, но этот случай не мой, и на тот момент, согласно инструкциям, материал был уже захоронен... Обидно :Р/>

#9 доктор морфолог Отправлено 18 Ноябрь 2015 - 20:09

  • смэ
  • 330 сообщений
Я в зимнее время частенько смотрел посмертного промерзания тканей всех органов очень похожих на эти фото. Многие санитары зимой сэкономивь формалин для бальзамки, оставляли на морозе на подоконниках и долго разбирались с танатологами и их санитарами.

#10 Edward Отправлено 10 Декабрь 2015 - 10:48

  • K
  • 2 809 сообщений
Вот такую БКЯ мне систематически делает один районник, которого давно уже ничего в своей профессии, кроме ритуала, не интересует: замораживает куски. Иногда замораживает все органы, а иногда только головной мозг. Поэтому СМЭ-гистолог всегда должен помнить об артефактах. К сожалению, желание обнаружить редкую болезнь часто превозмогает рассудок. Ошибаются на артефактах, как правило, все гистологи. В этом ничего страшного нет, ибо не ошибается только Путин. Однако среди них есть довольно большая прослойка, которую мы называем фантазерами. Именно они обнаруживают болезнь Фара на каждом втором трупе и постоянно находят личинок аскарид в легких, без сомнений диагностируют повторную травматизацию в любых повреждениях, а также совершают иные чудеса. Спорить с ними бесполезно, от них можно только избавиться. Ну да хрен с ними. Как всегда, окраска ГиЭ:

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Оледенение 4.jpg
  • Прикрепленное изображение: Оледенение 100.jpg


#11 Edwin Отправлено 10 Декабрь 2015 - 11:42

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Спасибо за крутые иллюстрации замороженных препаратов гол. мозга. Прошу выставить замороженные примеры других препаратов. Тут новорожку в мусоре нашли и мне всю плешь проели с вопросом, а не лежал ли он в морозилке... А труп сгнил в хлам... Я всех посылаю лесом, но достали уже. Требуют гистологии гнилья с ответом на вопрос о бывшем замораживании. Пошли на кафедру советоваться, а там фантазёры как давай рассказывать о возможностях современной судебной медицины.... Понавешали лапши всякой, как студентам, а следаки прибежали теперь ко мне с горящими глазами, мол давай отвечай на вопрос о замораживании. Убил бы всех этих псевдоучёных :)/> за распространение лажи в умах полицаев..., вредители мать их... У юристов психика медицински неокрепшая на уровне начальной школы, да с фантазиями из телесериалов. А "учёные" тоже под сериалы подстроиться хотят и фантазируют, что всё могут...

Так что было бы неплохо тему по артефактам заморозки сделать. Лучше нормальный срез наприм. печени, а рядом предварительно замороженный.

#12 Edward Отправлено 10 Декабрь 2015 - 12:42

  • K
  • 2 809 сообщений
Была у меня пара случаев с оледенением всех органов. Рад бы выложить, да я уж те стекла не найду. Специально в базе данных не отмечал, а теперь уж в архиве не сыщешь. Но настала зима, думаю, районники не заставят себя долго ждать и обязательно чего-нить заморозят на новогодние праздники. Другие органы, видимо, покрепче к разрывам ледышками, чем головной мозг. Поэтому чаще всего артефициальный спонгиоз виден только в головном мозге, а в иных внутренних органах его нет (так было и в том трупе, фотки с которого я выложил). Но выглядит спонгиоз в этих органах точно также, как и в мозге. Если оледенение не зашло далеко, то выраженность спонгиоза может быть меньше. Вот, например, тоже сегодняшние фотки мозга другого трупа от другого эксперта, но с того же районного отделения, в котором всем по херу (банки хранились вместе, но сроки хранения разные):

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Оледенение 2.jp2.jpg


#13 0-AHS-0 Отправлено 11 Декабрь 2015 - 19:10

  • смэ
  • 57 сообщений

 Aklim (18 Ноябрь 2015 - 12:00) писал:

Вот интересное наблюдение. Несколько лет назад ко мне попали стекла. Женщина, с детства страдающая ДЦП, дожила до 40 лет. Причину смерти поставили ей по моему – пневмония. Возникли предположения - не болезнь ли это Крейтцфельдта-Якоба!? Как известно прионная инфекция – медленная, и могут пройти десятки лет поле того как она даст о себе знать. Как говорил эксперт, то общаясь с родственниками , выяснил как раз во второй половине 80х из Англии везли гуманитарную помощь детям инвалидам, в состав которого входили котлетки в бургерах. Известно что как раз в это время в Англии крупный рогатый скот косил губчатый энцефалит. Эще не умерших животных срочно отправляли на убой и перерабатывали в том числе на дешёвые школьные завтраки…. Отсюда и вспышка болезни Крейтцфельдта-Якоба в середине 90х в Англии. Посмотрите на препараты, я не утверждаю , что это болезнь Крейтцфельдта-Якоба, но такую картину я видел впервые…

в картинках по Кр-Як в гугле ничего похожего не встретилось, мне больше видится здесь какая то врожденная патология обмена

#14 Edward Отправлено 27 Январь 2016 - 13:27

  • K
  • 2 809 сообщений
Вот еще пример артефакта в гистологии, на этот раз организованный лаборантом-гистологом. Уж не знаю как, но им удается при нарезке грязным микротомным ножом артефициально вбить в просвет ветвей легочных артерий ткань другого органа. Чаще всего это бывает жировая ткань. Раньше у нас работал один специалист-фантазер, который столько жировых эмболий легких таким образом налепил в диагнозах, что только одному Богу известно. В данном случае в ветвь легочной артерии вбили ткань почки (показана стрелками):

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Артефакт.jpg


#15 myt Отправлено 27 Январь 2016 - 14:18

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Глаза сломать можно ;)/>

Прикрепленное изображение: Артефакт.jpg

#16 Edwin Отправлено 27 Январь 2016 - 14:26

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Эдвард! Мне после прочтения твоих постов скоро гистологические кошмары начнут сниться. Сначала ты меня пугал вашей окраской ГЭ. Но теперь я уже не вздрагиваю при взгляде на твои фотки, а привычно глаза зажмуриваю чтобы им не больно было смотреть.

Но как можно забить в препарат при нарезке другой орган.... не понимаю. Обычно на краю чего-то там может зацепиться, может наложится сверху или попасть под срез. Это легко сразу видно как артефакт. Но как забить в один срез часть другого? Фантастика какая-то.

Жировая эмболия, в смысле артефициальная видна тоже хорошо. Обычно это просто след или борозда в срезе от жира и может идти от одного края к другому. В принципе, тоже не тяжело увидеть, так как в остальных отделах всё чисто. Да и это замазываение идёт и по поверхности. Поиграешь микрометром и видишь разницу в плоскостях препарата и жира. Опять же жир тогда замазывается на одну сторону всех дыр, чего в норме нет. Как можно артефакт жировой эмболии сделать так хитро чтобы забить жир во весь препарат мне тоже не понятно.

Лаборанты нож после смены срезов спиртом не моют? Хотя конечно на заморозке стрёмно это, но я заставляю лаборантку нож менять между случаями. Благо у нас больше одной эмболии в день всё равно она не режет, а в конце дня нож снимает и дезинфицирует.

#17 Unior Отправлено 27 Январь 2016 - 14:45

  • K
  • 248 сообщений
Всегда считал, что проблемы с артефактами, тем более из-за "грязного микротомнго ножа" решаются серией срезов...
Но, по-теме. Держу в руках атлас Кармышевой В.Я. с соавторами "Патоморфология головного мозга при прионных болезнях", М. "Медицина", 2003г. Иллюстрации черно-белые, но более-менее качественные, так там спонгиозное состояние всё же отличается от промерзания и даже очень. Да и кроме спонгиоза ещё куча других "интересностей" в ткани мозга есть.
Но, что ещё неприятно настораживает, что и у нас в прошлом году похожая бяка была, правда до болезни Крейтцфельдта-Якоба не дошло, а списалось главным патанатомом на осложнение перенесеной вирусной инфекции, а... и идею он подкинул неплохую, если уж идти на прионное заболевание, то и изменения в ганглиях ЖКК надо искать, а вот какие именно не сказал...

#18 Konst&INN Отправлено 27 Январь 2016 - 15:14

  • team
  • 3 316 сообщений

 Edward (27 Январь 2016 - 13:27) писал:

Раньше у нас работал один специалист-фантазер, который столько жировых эмболий легких таким образом налепил в диагнозах, что только одному Богу известно.

Теперь этот фантазер считается одним из лучших судебных гистологов России и здесь ты же выкладывал ссылки на её сайт практикагистолога.ру Кстати у меня есть статьи по нетравматической жировой эмболии написанные совместно с ней. Надо миту выслать.

Уж отличить жир в сосуде и свободно болтающийся даже студент сможет. Поэтому бездоказательно я бы на коллег не на говаривал.

Delt1

#19 Edward Отправлено 28 Январь 2016 - 06:53

  • K
  • 2 809 сообщений

Цитата

Но как можно забить в препарат при нарезке другой орган.... не понимаю. Обычно на краю чего-то там может зацепиться, может наложится сверху или попасть под срез. Это легко сразу видно как артефакт. Но как забить в один срез часть другого? Фантастика какая-то.

В том-то и дело, что можно. И не только на заморозке. На представленной фотке парафиновый срез. Если не протирать микротомный нож, то загрязнения срезов предыдущим материалом неизбежны. Чаще всего такие артефакты легко различимы. Например, попадаются в ворсины хориона в биоптате желудка. Посмеялись и забыли. Но бывает, что забьют ткань так, что могут и смущать, особенно гистологов с неокрепшей психикой. Я и сам, бывало, на артефактах влипал. А потом ретроспективно, на таком же следующем артефакте понимал, что лоханулся. Я даже замыслил собрать коллекцию артефактов в судебной гистологии. Ну по типу знаменитой работы Войно-Ясенецкого и Жаботинского (не путать с двукратным олимпийским чемпионом по тяжелой атлетике!) "Источники ошибок при морфологических исследованиях". Презентацию на эту тему уже подготовил и на курсах повышения квалификации гистологов, к каковым меня приобщает шеф в качестве лектора, иногда эту лекцию читаю. Народ начинает настороженнее к гистологическим открытиям относиться.

#20 SParilov Отправлено 28 Январь 2016 - 09:24

  • K
  • 2 068 сообщений

 Konst&INN (27 Январь 2016 - 15:14) писал:

Уж отличить жир в сосуде и свободно болтающийся даже студент сможет. Поэтому бездоказательно я бы на коллег не на говаривал.

Это без судана чистый шаманизм, на ГЭ в мелких артерия отличить жировую клетку от пузырька воздуха с отслоенным эндотелиоцитом по краю может только фантазер, я уж не говорю про капли - это из серии чего изволите господа сосуски. Вот ведь вбились в мозги СМЭ шаманские методы. Это тот же безграмотный бред, что и Шпильмейер на парафине. А люди садятся по медицинскому приговору :shoot:/> .

#21 Konst&INN Отправлено 28 Январь 2016 - 09:38

  • team
  • 3 316 сообщений

 SParilov (28 Январь 2016 - 09:24) писал:

Это без судана чистый шаманизм, на ГЭ в мелких артерия отличить жировую клетку от пузырька воздуха с отслоенным эндотелиоцитом по краю может только фантазер, я уж не говорю про капли

Дык описываемый СМЭ всё делал на судане.

#22 Edward Отправлено 28 Январь 2016 - 10:15

  • K
  • 2 809 сообщений
Костя слышал звон, да не знает, о чем он. Те работы, о которых толкует Константин, действительно сделаны на заморозке с последующим окрашиванием суданом. К моей демонстрации они никакого отношения не имеют. Я толкую про имевшие в работе нашего отделения случаи ошибочного установления тканевой эмболии, на основании обнаружения жировой ткани в просвете ветви легочной артерии на парафиновых срезах. К сожалению, это было уже давно, и срезы не сохранились. Зато попался выставленный мной случай, где в легочную артерию вбили фрагмент почки этого же трупа (там есть характерные изменения). Поскольку я постоянно держал в голове ту, старую "тканевую" эмболию, то обрадовался возможности наконец доказать артефициальность ее происхождения, т.к., если смогли вбить почку, то жировую ткань вбить еще легче. В целом частота таких артефактов у нас очень велика, но чаще всего инородность включений очевидна по тем признакам, о которых писал Эдвин. Этот же случай очень интересен вколоченым характером вбивания, и если бы на месте почки были жир и травма в анамнезе, то обязательно нашелся бы какой-нить "лучший гистолог России", который впендюрил бы тканевую эмболию.

#23 Konst&INN Отправлено 28 Январь 2016 - 10:44

  • team
  • 3 316 сообщений

 Edward (28 Январь 2016 - 10:15) писал:

Костя слышал звон, да не знает, о чем он...
Этот же случай очень интересен вколоченым характером вбивания, и если бы на месте почки были жир и травма в анамнезе, то обязательно нашелся бы какой-нить "лучший гистолог России", который впендюрил бы тканевую эмболию.

Обязательно бы нашёлся, но не тот, на кого ты ссылаешься.

Кстати про тот "звон" я статью нашёл.

Прикрепленный файл  жировая эмболия статья.pdf (282,4К)
Количество загрузок:: 22

#24 SParilov Отправлено 28 Январь 2016 - 11:59

  • K
  • 2 068 сообщений
Предпочитаю. Микроэмболии легких М. 1986. Симбирцев. Беляков. Подробно, понятно, по существу+тайные знания. Ардашкин не впечатлил, особенно литературная подборка.

#25 Konst&INN Отправлено 28 Январь 2016 - 12:09

  • team
  • 3 316 сообщений

 SParilov (28 Январь 2016 - 11:59) писал:

Ардашкин не впечатлил, особенно литературная подборка.

Это не литературный обзор и не диссертация, а статья в местном могильнике, основанная на практическом опыте. Во время написания статьи в бюро принималась только механическая теория жировой эмболии. Авторы указали на другие варианты развития жировой эмболии.

#26 Edward Отправлено 28 Январь 2016 - 12:24

  • K
  • 2 809 сообщений

Цитата

Ардашкин не впечатлил, особенно литературная подборка.

Ардашкин тут не причем, он не автор статьи, а добрый редактор, организовавший издание сборника и включивший туда всякую серую литературу в целях обучения ее авторов написаниям статей. Сборники эти издавались исключительно в учебных целях, почти не рецензировались. Ссылаться на них не стоит. К счастью журнал СМЭ уже и запретил ссылки на такие труды.

#27 доктор морфолог Отправлено 28 Февраль 2016 - 21:55

  • смэ
  • 330 сообщений
БКЯ четко демонстрировала Lana!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru