Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

А Вы кодируете в МСС все причины смерти?


Сообщений в теме: 114

#61 SParilov Отправлено 19 Ноябрь 2015 - 15:42

  • K
  • 1 929 сообщений

 Кузьмич (18 Ноябрь 2015 - 19:14) писал:

Ну да. Как говорится, все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия ;)/>

Это смотря какой - вон бытовой сифилис - удовольствие без удовольствия :(/>

реклама

#62 solloom Отправлено 20 Ноябрь 2015 - 13:28

  • K
  • 1 010 сообщений

 LEX (18 Ноябрь 2015 - 15:22) писал:

можно ж и пошутить иногда...ну. к примеру . предложить судмедэкспертам по трупу выставить диагноз психического заболевания(п.2) :(/>/>


Можно и так, к примеру суициды дополнять во внешних причинах "R46.2 Странное и необъяснимое поведение".
А "R46.1 Причудливый внешний вид" можно выставлять и в других случаях.

#63 0-AHS-0 Отправлено 25 Ноябрь 2015 - 07:17

  • смэ
  • 57 сообщений

 solloom (20 Ноябрь 2015 - 13:28) писал:


Можно и так, к примеру суициды дополнять во внешних причинах "R46.2 Странное и необъяснимое поведение".
А "R46.1 Причудливый внешний вид" можно выставлять и в других случаях.

Какая прелесть - в МКБ - на незаслуженно непрочитаных страницах

#64 Titanic Отправлено 25 Ноябрь 2015 - 21:25

  • K
  • 838 сообщений

Цитата

"R46.1 Причудливый внешний вид"

Ну, в принципе, если, скажем, в хипстерском прикиде прогуляться по окраине моего родного города, то причудливый внешний вид очень даже может стать причиной смерти... ;)/>
А если серьезно - никогда особо не понимал сакральный смысл подобных пунктов МКБ... Типа "на всякий случай", "а вдруг"... :)/>

#65 Stagman Отправлено 26 Ноябрь 2015 - 05:30

  • K
  • 1 596 сообщений

 Titanic (25 Ноябрь 2015 - 21:25) писал:

А если серьезно - никогда особо не понимал сакральный смысл подобных пунктов МКБ... Типа "на всякий случай", "а вдруг"... :)/>

Да ничего лишнего и непонятного на самом деле. Представьте врача-клинициста. Психиатра.
Приходит к нему некто в "хипстерском прикиде". На консультацию. Говорит "Доктор, у меня проблемы. Все меня считают шизофреником. Некоторые говорят, что я маньяк с опасными психозами всякими...Типа, раз я так одеваюсь в своей деревне, то непременно я либо психбольной, либо дьяволу душу продал, и бесовское всё это. А а церкви батюшка говорит, ничего бесовского, просто больной...Вот я и пришел, за Вашим заключением..."
Ну, доктор медкарту заводит, всякие тесты с ним мутит, Даже диагноз предварительный при обращении отмечает там, вроде F20.9 шизофрения неуточненная.
Потом, в результате обследования понимает, что никакой шизофрении, никакого психоза. Нормальный парень, умный, адекватный в целом...Только одевается не так, как остальные в его деревне, а по "столичной моде" старается выглядеть, и "в интернетах видел, понравилось"...Волосы длинноватые отрастил, побить могут...А так-то, никакой не извращенец, не маньяк...Ну и поразмыслив чуток над итогами, понимая, что на учет психиатра с такими делами не стоит парня ставить, и в лечении он не нуждается, он парня отпускает с успокоительным пояснением. А медкарту оформлять надоть. И диагноз окончательный непременно быть должон.
По принципу старой хохмы "диагноз при поступлении - муха в ухе, диагноз при выписке - мухи в ухе нет".
И пишет эпикриз, краткие данные обследования, в конце подытоживает, что чувак в лечении не нуждается, и ставит "заключительный диагноз - R46.1 причудливый внешний вид". Всё, случай отработан. И как требуется, закодирован.

#66 Кузьмич Отправлено 26 Ноябрь 2015 - 08:23

  • team
  • 5 028 сообщений

Цитата

и ставит "заключительный диагноз - R46.1 причудливый внешний вид". Всё, случай отработан. И как требуется, закодирован.

Если уж на то пошло, то "R46.1 причудливый внешний вид" это вообще-то не диагноз, а симптом, признак. Так во всяком случае подразумевает МКБ

Цитата

R00-R99 Симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических и лабораторных исследованиях, не классифицированные в других рубриках


#67 LEX Отправлено 26 Ноябрь 2015 - 12:39

  • K
  • 4 745 сообщений

Цитата

Если уж на то пошло, то "R46.1 причудливый внешний вид" это вообще-то не диагноз, а симптом, признак
угу, мне вот имхуется. что это не для врача психиатра шифр. а как раз для фельдшера какого(если к реалиям РФ)- "психические" шифры фельдшеру ФОМС ;)/> не оплатит, так как ни диагносцировать, ни лечить их фельдшер (да. собственно. и терапевт с неврологом - теоретически тоже) права не имеет :)/> ...а вышеописанные хипстеры к ним на прием тоже тянутся...вот и приходится хоть что-то таким выставлять\шифровать . прежде чем к психиатру отправить ;)/>

#68 Stagman Отправлено 26 Ноябрь 2015 - 13:03

  • K
  • 1 596 сообщений
а может, это дополнительный код к основному заболеванию? надо психиатров спросить...
может, у них там как-то тоже есть, как мы в МСС пишем а-б-в
а) причудливый внешний вид (основное проявление, признак) - код
б) какой-нить симптомокомплекс, или синдром Какого-то-Каковского - код
в) ну тут какая-то нозология из F...(основное заболевание, типа - шизофрения, или такой-то психоз) - код

не?

#69 ТМВ Отправлено 26 Ноябрь 2015 - 13:43

  • team
  • 5 829 сообщений

 Stagman (26 Ноябрь 2015 - 13:03) писал:

а может, это дополнительный код к основному заболеванию? надо психиатров спросить...
может, у них там как-то тоже есть, как мы в МСС пишем а-б-в
а) причудливый внешний вид (основное проявление, признак) - код
б) какой-нить симптомокомплекс, или синдром Какого-то-Каковского - код
в) ну тут какая-то нозология из F...(основное заболевание, типа - шизофрения, или такой-то психоз) - код

не?


Цитата

В этот класс ® включены симптомы, признаки и отклонения от нормы, выявленные при клинических или других исследованиях, а также неточно обозначенные состояния, в отношении которых не указан какой-либо диагноз, классифицированный в других рубриках.

Признаки и симптомы, на основании которых удается поставить достаточно определенный диагноз, классифицированы в рубриках других классов. Рубрики настоящего класса, как правило, включают не столь точно обозначенные состояния и симптомы, которые в равной степени могут относиться к двум или более болезням либо к двум или более системам организма, при отсутствие необходимого исследования, позволяющего установить окончательный диагноз. Практически все состояния, входящие в рубрики этого класса, можно определить как "неуточненные", "без других указаний", "неизвестной этиологии" или "преходящие". Для того, чтобы установить, относятся те или иные симптомы и признаки к данному классу или к другим разделам классификации, следует использовать Алфавитный указатель. Оставшиеся подрубрики со знаком .8 обычно предусмотрены для для прочих сообщаемых симптомов, которые не могут быть отнесены к другим разделам классификации.
К состояниям, признакам и симптомам, включенным в рубрику R00-R99, относятся: а) случаи, при которых более точная диагностика была невозможна даже после изучения всех имеющихся фактических данных; б) случаи появления преходящих симптомов или признаков, причины которых невозможно было установить; в) случаи постановки предварительного диагноза, который невозможно было подтвердить из-за неявки
больного для дальнейшего обследования или лечения; г) случаи направления больного в другое учреждение для обследования или лечения до постановки окончательного диагноза; д) случаи, когда более точный диагноз не был установлен по какой-либо иной причине; е) некоторые симптомы, по которым представлена дополнительная информация, сама по себе не имеющая ценности для оказания медицинской помощи.


Отсюда >>>

#70 0-AHS-0 Отправлено 04 Декабрь 2015 - 18:52

  • смэ
  • 57 сообщений
Руководство по кодированию причин смерти за 2008 г

(его анонос есть на этом сайте)

имеются интересные примеры в частности с использованием кода из группы R на странице № 37, а так же в руководстве имеются пояснения относительно кодов которые не в соответствии с РЕКОМЕНДАЦИЯ ВОЗ не могут указываться как первоначальная причина смерти

Цитата

... Предпочтительным кодом для «основного состояния» является код природы самого последствия, к которому в качестве необязательного добавочного кода может быть добавлен код I69.

Пример 14:
а). Дисфагия
б). Последствия старого инфаркта мозга
Кодируют дисфагию (R47.0) как «основное состояние». В качестве необязательного добавочного кода можно использовать код, предназначенный для обозначения последствий инфаркта мозга (I69.3)
Следует отметить, что для применения этого подхода достаточно того, чтобы состояние, послужившее причиной последствий, описывалось как «старое», в настоящее время отсутствует или чтобы результирующее состояние описывалось как «отдалѐнное последствие» или «последствие». Минимальный промежуток времени не установлен.
В смертности рубрику I69 используют, если смерть вызвана остаточными явлениями этого состояния, а не его острой стадией.
Пример 15:
а). Застойная пневмония
б). Гемиплегия
в). Последствие инфаркта мозга (10 лет назад)
Кодируют последствие инфаркта мозга I69.3


на стр. 25

Цитата

...Существуют коды, которые используются только при заболеваемости и не используются как причины смерти.
К примеру, I23, I25.2, I65., I66., O08. и т. д. не используются для кодирования причин смерти.
Следующие рубрики «Нарушения после медицинских процедур» (E89._, G97._, H95._, I97._, J95._, K91._, M96._, N99._) не используются для кодирования первоначальной причины смерти...


#71 Deni Отправлено 04 Декабрь 2015 - 20:10

  • K
  • 2 807 сообщений

Цитата

Пример 15:


а). Застойная пневмония
б). Гемиплегия
в). Последствие инфаркта мозга (10 лет назад)
Кодируют последствие инфаркта мозга I69.3

Убейте меня, но рука не поднимется поставить причиной смерти что-то, что было 10 лет назад, да еще и пневмонию с этим связать...

#72 Кузьмич Отправлено 04 Декабрь 2015 - 20:18

  • team
  • 5 028 сообщений
почемуй-то? Разве гипостатическая пневмония не может быть следствием гемиплегии? А гемиплегия не может быть следствием инфаркта мозга?

#73 Deni Отправлено 04 Декабрь 2015 - 20:24

  • K
  • 2 807 сообщений

 Кузьмич (04 Декабрь 2015 - 20:18) писал:

почемуй-то? Разве гипостатическая пневмония не может быть следствием гемиплегии? А гемиплегия не может быть следствием инфаркта мозга?

через 10 (!) лет? тогда все, что есть у этого гемиплегированного - от кариеса до плоскостопия и алкогольного делирия - будем связывать с этими "последствиями"? Геми- так-то даже не тетра и не пара... Еще небось как сайгак скакамши все эти 10 лет

#74 Кузьмич Отправлено 04 Декабрь 2015 - 20:27

  • team
  • 5 028 сообщений

Цитата

Гемиплегия (от др.-греч. ἦμι- — полу- + πληγή — поражение, удар) — полная потеря возможности произвольных движений (паралич) в ноге и руке с одной стороны тела.
Что-то сильно сомнительно насчет "скакамши". Вот, "лежамши" более вероятно.

#75 Deni Отправлено 04 Декабрь 2015 - 20:40

  • K
  • 2 807 сообщений

 Кузьмич (04 Декабрь 2015 - 20:27) писал:

Что-то сильно сомнительно насчет "скакамши". Вот, "лежамши" более вероятно.

но вторая-то рука и нога - как новенькие! :)/>

#76 Кузьмич Отправлено 04 Декабрь 2015 - 20:46

  • team
  • 5 028 сообщений

 Deni (04 Декабрь 2015 - 20:40) писал:

но вторая-то рука и нога - как новенькие! :)/>

Ага. Точно. Новенькие, титановые. Еще в смазке :)/>

#77 SParilov Отправлено 05 Декабрь 2015 - 01:59

  • K
  • 1 929 сообщений

 Кузьмич (04 Декабрь 2015 - 20:18) писал:

Гипостатическая пневмония

А это что? :)/> Мы таки морфологи или хЕрурги?

#78 0-AHS-0 Отправлено 05 Декабрь 2015 - 10:01

  • смэ
  • 57 сообщений
Что-то всех унесло на пневмонию, а как Вы как «основное состояние» поставить дисфагию R47.0 ?, лично мне как то стремно

#79 LEX Отправлено 05 Декабрь 2015 - 11:38

  • K
  • 4 745 сообщений

Цитата

а как Вы как «основное состояние» поставить дисфагию R47.0 ?, лично мне как то стремно
стремно-это мягко сказано..что за бред. вообще? подразумевается. что после инсульта чел глотать не может...И? умер от кахексии, от аспирации?

Цитата

но рука не поднимется поставить причиной смерти что-то, что было 10 лет назад, да еще и пневмонию с этим связать...
ага. 10 лет не застаивалась. а тут Внезапно!-застоялась

#80 АНТ Отправлено 05 Декабрь 2015 - 12:23

  • team
  • 3 335 сообщений
Дисфагия, гипостатическая пневмония и прочая чушь - это для случаев смерти, когда рядом не только врача не было, но и медработника вообще, для стран с низким уровнем развития медицины. Спросят у шамана какого-нибудь, тот скажет, что перед смертью больной воду проглотить не мог, ну и напишет комендант-прапорщик с помощью словаря медицинского, что нарушение глотания - это и будет дисфагия. Надо же хоть как-то учитывать смертность в слаборазвитых странах.

#81 LEX Отправлено 05 Декабрь 2015 - 15:46

  • K
  • 4 745 сообщений

Цитата

для стран с низким уровнем развития медицины.
ну. собственно, тогда это вполне обоснованно в наши рекомендации введено 8(/>

#82 0-AHS-0 Отправлено 08 Декабрь 2015 - 15:32

  • смэ
  • 57 сообщений
Ну вот и получен ответ из МЗ РФ о правильности кодирования в МСС
Кодируем ВСЕ заполненые строки МСС

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Ответ МЗ РФ на письмо Заполнению МСС.jpg

Сообщение отредактировал 0-AHS-0: 08 Декабрь 2015 - 15:33


#83 LEX Отправлено 08 Декабрь 2015 - 15:46

  • K
  • 4 745 сообщений

Цитата

Ну вот и получен ответ из МЗ РФ о правильности кодирования в МСС
угу, :)/> :)/>
Зачем было бумагу переводить, Вы что, серьезно ожидали из минздрава ответ -"можно уменьшить не нужную писанину"? 8(/> ;)/>

#84 Кузьмич Отправлено 08 Декабрь 2015 - 15:47

  • team
  • 5 028 сообщений
Вон оно как! Когда же они там определятся? То одну кодируйте, то все.

#85 0-AHS-0 Отправлено 08 Декабрь 2015 - 16:09

  • смэ
  • 57 сообщений

 Кузьмич (08 Декабрь 2015 - 15:47) писал:

Вон оно как! Когда же они там определятся? То одну кодируйте, то все.

— По кодировке одной строки Приказов МЗ РФ не было, а были только устные указания руководства в Моск обл.
вот в Москве другое дело, Московский департамент Здравоохранения издал в 2009 Приказ № 379, в котором якобы на основании Приказа МЗ № 782н, было приказано в п.19 кодировать только основной диагноз (первоначальную причину смерти) и запретил кодировать остальные строки МСС

#86 Кузьмич Отправлено 08 Декабрь 2015 - 16:16

  • team
  • 5 028 сообщений
Вот недавно пытался закодировать случай. У женщины с рождения проблемы с опорожнением кишечника. Дожила до глубокой старости. На секции в кишечнике около половины ведра! каловых масс. Диафрагма чуть-ли не у горла. Сердечно-легочная недостаточность налицо. Начал кодировать. В МКБ на этот случай только запор предусмотрен. Что-то не решился хоронить от сердечно-легочной недостаточности на фоне запора :)/> Плюнул на это дело :)/>

#87 0-AHS-0 Отправлено 08 Декабрь 2015 - 16:25

  • смэ
  • 57 сообщений
На первый вопрос Кто-то знаком с претензией Росстата?, так никто и не ответил
Странно, что среди огромного количества судебно-медицинских экспертов РФ (только в Моск обл более 100), никто не счел возможным сообщить, о том что знаком с этой претензией Росстата,
кстати На прошлой неделе прошла очередная рассылка подобных претензий практически по всем районам МО,
и если претензий к большинству экспертов нет, то вероятно почти все эксперты в нарушение Приказов МЗ РФ, по устным требованиям органов ЗАГС - кодируют только одну строку МСС

Сообщение отредактировал 0-AHS-0: 08 Декабрь 2015 - 16:33


#88 Кузьмич Отправлено 08 Декабрь 2015 - 16:47

  • team
  • 5 028 сообщений

 0-AHS-0 (08 Декабрь 2015 - 16:25) писал:

кстати На прошлой неделе прошла очередная рассылка подобных претензий практически по всем районам МО,
и если претензий к большинству экспертов нет, то вероятно почти все эксперты в нарушение Приказов МЗ РФ, по устным требованиям органов ЗАГС - кодируют только одну строку МСС
Дык не все же эксперты работают в МО :)/> А ЗАГСу-то не все равно, сколько строчек кодируют? Что-то впервые слышу об "устном требовании органов ЗАГС" :)/>

#89 0-AHS-0 Отправлено 08 Декабрь 2015 - 21:41

  • смэ
  • 57 сообщений

 Кузьмич (08 Декабрь 2015 - 16:47) писал:

Дык не все же эксперты работают в МО :)/> А ЗАГСу-то не все равно, сколько строчек кодируют? Что-то впервые слышу об "устном требовании органов ЗАГС" :)/>

Вам повезло, мне с момента введения МКБ-10, мозг выклевывали ЗАГС и непосредственное руководство, а тепереча, когда МинЗдрав МО начал предъявлять врачам претензии Росстата , терпение кончилось, Жаль вышло, что якобы МинЗдрав МО не знает Приказы МинЗдрав РФ, и судя по опросу на известном всем сайте половина мед учреждений также не знает требований Приказа №782н

Сообщение отредактировал 0-AHS-0: 09 Декабрь 2015 - 05:33


#90 Ioganovich Отправлено 09 Декабрь 2015 - 16:31

  • K
  • 394 сообщений

 0-AHS-0 (08 Декабрь 2015 - 15:32) писал:

Кодируем ВСЕ заполненые строки МСС

Кодируем ВСЕ ЗАПОЛНЕННЫЕ строки МСС. Не можете заполнить все строки - заполняйте одну и ее кодируйте, все будет тип-топ, ну... у нас проходит)))



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru