Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

А Вы кодируете в МСС все причины смерти?


Сообщений в теме: 114

#1 myt Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 14:46

  • tеаm
  • 7 748 сообщений

Поступил вопрос в VK и в FB.

Цитата

В Ноябре 2015 г. Рос.Стат. разослал претензии «Проставлено несколько кодов причин смерти» - При наличии в Медицинских Свидетельствах о смерти более одного кода причин смерти. Следом пришло требование от Мин.Здрава МО по устранению данного «нарушения» правил кодирования причин смерти. ОДНАКО: Согласно пункту 2.2. тома 2 МКБ 10, введенному с 1999 г. в РФ Приказом МЗ РФ от 27.05.1997г. №170, а также согласно:
  • - Рекомендациям Письма Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178 «О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти» утвержденных Приказом МЗ РФ утвержденных приказом Минздравсоцразвития России от 26 декабря 2008 г. N 782н (зарегистрирован в Минюсте России 30 декабря 2008 г. N 13055),
  • - Рекомендательного письма ФГБУ ЦНИИОИЗ МЗ РФ от 11.07.2013 г., требуется кодирование всех заполненных строк подпунктов пункта 19. Медицинского Свидетельства о смерти, с подчеркиванием кода только первоначальной причины смерти.
А Вы кодируете в Медицинском Свидетельстве о смерти, все причины смерти?
  • Все
  • Одну


Кто-то знаком с претензией Росстата?



реклама

#2 ТМВ Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 17:20

  • team
  • 6 108 сообщений
В нашей конторе было какое-то сборище, на коем поднимался вопрос о заполнении и кодировке всех пунктов (а, б, в, г ), а также строки II.

основанием для "возбуждения" данного вопроса стало якобы какое-то письмо из Главка ( чьего?) .

Вроде как письмо носило рекомендательный характер, посему почти все пообещали заполнять, а затем благополучно забили на это дело.

Да и как это сделать ? даже не все болячки позволяют расшарить диагноз до "а-б-в". Чего говорить о травмах или гнилушках ?

Ну какое а,б,в можно написать, например, при утоплении, электротравме, удавлении, декапитации, размозжении тела / головы... ? - Легион их..

По поводу подчеркивания - прога ACMERU все делает автоматом. Дважды подчеркнуть не получится.

Да, кстати. В наших бенях (по всей области) началось активное внедрение сетевой проги "Инфоклиника". Под это дело залямзили миллиарды тонн бабла. Выход пока что на уровне нескольких процентов - сыромятина. Главным образом - глючат сервера, а посему - страшные тормоза и регулярные зависы. Прога позволяет печатать МСС. Сам ещё не юзал. По слухам - вкладывается чистый (а может и не чистый) лист А4 - и вуаля!

#3 myt Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 17:37

  • tеаm
  • 7 748 сообщений
В 99% случаев заполняем только основную причину (+ внешнюю, если есть).

У нас некоторые СОСУСКи повадились в ЗАГСе копии МСС брать и даже пытались по ним допрашивать. Потому в МСС пишем минимум необходимого.

#4 ТМВ Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 17:43

  • team
  • 6 108 сообщений

myt (13 Ноябрь 2015 - 17:37) писал:

У нас некоторые СОСУСКи повадились в ЗАГСе копии МСС брать и даже пытались по ним допрашивать. Потому в МСС пишем минимум необходимого.

Мои деревенские сосуски пока до допросов по МСС не додумались, но отказняки лепят по копиям - только в путь ! не дожидаясь перитонита заключения / акта. Начинают прикольно дёргаться, когда вместо ИБСа, получают отравление этанолом.

Вот интересный момент. В листах нетрудоспособности даже намека на диагноз нету (включая коды), только сроки и ФИО.

Доколе мы в МСС будем диагнозы писать ? Это ведь абсолютно противоречит сохранению "врачебной тайны". :)/>

#5 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 18:43

  • team
  • 3 286 сообщений

ТМВ (13 Ноябрь 2015 - 17:43) писал:

Доколе мы в МСС будем диагнозы писать ? Это ведь абсолютно противоречит сохранению "врачебной тайны". :)/>

А что тебе мешает диагноз дословно записать из МКБ?

#6 Alex Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 19:32

  • K
  • 2 474 сообщений
У нас прога требует кодирования (вернее она сама их кодирует автоматом) всех заполненных пунктов с подчеркиванием (выделением) основного.

Сообщение отредактировал Alex: 13 Ноябрь 2015 - 19:33


#7 ТМВ Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 19:43

  • team
  • 6 108 сообщений

Konst&INN (13 Ноябрь 2015 - 18:43) писал:

А что тебе мешает диагноз дословно записать из МКБ?

Меня напрягают не дословные формулировки диагноза, а смысл его написания в МСС - зачем ?

Попытаюсь пояснить свою мысль :

Куда мы выдаем эти МСС ?

Правильно - в ЗАГС.

Зачем ?

Чтобы вычеркнуть человека из списка живых и внести его в список мертвых ! Для этого достаточно ФИО трупа и дата его смерти - это есть!

Зачем мне надо заполнять все эти "родился/крестился/женился/работал кем-то/ убили/удавился/дома/в гостях/ на работе" и прочую лабуду ?

Зачем ЗАГСу диагноз ? (мало того, я категорически против написания диагноза в Актах/Заключениях)

Правильно - нахненать!

Другое дело, что ЗАГСы опосля передают эту инфу в госкомстатистику.

А почему мы должны забесплатно кровоснабжать какую-то статистику? (которая, по сути, живет сама по себе), мало того - получив сведения нахаляву она (статистика) им же ещё и торгует ?

По-моему, гораздо логичнее (и прибыльнее) эту [нашу] статистику нам самим ПРОДАВАТЬ.

Разовью мысль:

Кому мы выдаем МСС ?

Родне (и прочим лицам) взявшим на себя закапывание трупа.

А кто проверял, как часто среди получателей оказывается, например - убийца ?

(за мою практику было парочку-троечку таких казусов. И мокрушник, отнюдь не дурак, получив МСС, неиллюзорно смывался в ... :)/> , включая различное закордонье, где навсегда уходил от правосудия.)


Что скажете, братья-коллеги ?

#8 АНТ Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 20:03

  • team
  • 3 410 сообщений

ТМВ (13 Ноябрь 2015 - 19:43) писал:

Что скажете, братья-коллеги ?
Все верно. В Листках нетрудоспособности диагнозы не пишутся, но мы же медицина "осо бога типу". Наши диагнозы может даже ТАМ Изображение требуются :)/>

#9 Кузьмич Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 20:33

  • team
  • 5 239 сообщений

ТМВ (13 Ноябрь 2015 - 19:43) писал:

Что скажете, братья-коллеги ?

По сути, вроде правильно. Но этот вопрос в компетенции структур, гораздо выше районного эксперта. Что мы может сделать для свершения справедливости на нашем уровне? :)/> Правильно! Выдавать свидетельство с R99 :)/>
Вообще, сама постановка вопроса несколько выходит за пределы компетенции эксперта. Чтобы злодей не смылся, на то есть правоохренители.

#10 myt Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 20:41

  • tеаm
  • 7 748 сообщений

АНТ (13 Ноябрь 2015 - 20:03) писал:

Наши диагнозы может даже ТАМ Изображение требуются :)/>
Еще как требуются и без всякого "может". У нас без МСС не отпевают.

#11 Konst&INN Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 20:51

  • team
  • 3 286 сообщений

ТМВ (13 Ноябрь 2015 - 19:43) писал:

Что скажете, братья-коллеги ?

Канешна в такую конспирологию я не впадаю :)/> Считаю даже, что достаточно нам передавать коды в электронном виде. А то ещё МСС теряется по дороге. Бывали случаи.

А исчё у нас разок иксперд указал в МСС "убийство", а в материале куча свидетелей несчастного случая. На что иксперд заявил - "А я так считаю и не @бёт!". Долго потом ещё жалобы разгребали. :)/>

#12 Кузьмич Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 21:07

  • team
  • 5 239 сообщений

myt (13 Ноябрь 2015 - 20:41) писал:

Еще как требуются и без всякого "может". У нас без МСС не отпевают.

Однако! У нас вроде, церковь отделена от государства. Во всяком случае, формально :)/> Зачем им наше МСС?

#13 АНТ Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 21:45

  • team
  • 3 410 сообщений
По сабжу. Если заполнены строки подпунктов а), б) и в), что бывает крайне редко, например: инфаркт —-> разрыв —-> тампонада, то шифруются по МКБ все три подпункта. Для статистики в этом случае кодируется подчеркиванием только одна нозология, чаще в).

Если заполнены строки подпунктов а) и г) - а это большинство наших случаев, то шифруются и кодируются оба этих подпункта.

#14 myt Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 22:03

  • tеаm
  • 7 748 сообщений
Дык... В сабже вроде как про то, что Росстат данной практикой недоволен и какую-то рассылку претензий устроил.

#15 АНТ Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 22:15

  • team
  • 3 410 сообщений
Велика Россия. До нас эта рассылка пока не добралась :)/>

#16 myt Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 22:16

  • tеаm
  • 7 748 сообщений
До нас тоже, а то я уже раньше времени обрадовался :)/>

delt1

#17 Alex Отправлено 13 Ноябрь 2015 - 22:50

  • K
  • 2 474 сообщений
Росстат туповат. Ему нужна всего одна причина. А вы ему три пункта заполняете. Ну как тут не писать.

#18 LEX Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 08:41

  • K
  • 4 956 сообщений

Цитата

99% случаев заполняем только основную причину (+ внешнюю, если есть).
во как :)/> т.е. даже не заморачиваетесь ставить ХИБС(или как там по новым веяниям- снова раскритикованный ранее атеросклеротический кардиосклероз? ) в Б, а в А - асистолию какую -нить или декомпенсацию ХСН. сразу в А- кардиосклероз и усе?
Так -то правильно. ну неужто статистикам нужно что-то кроме основной причины и внешних(при наличии)?Или прям там кто-то сидит и раскидывает случаи- ага. это ОНМК осложнилось отеком. а это - набуханием ГМ ...так и этот с ОНМК умер примерно через час после начала. а этот - через 5.. а у этого еще и пневмония на фоне ОНМК развилась...Кто нибудь знает точно работу тех статистиков?

#19 solloom Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 13:08

  • K
  • 1 055 сообщений
Стараюсь заполнять один пункт "а" дословно из МКБ. МСС по сути статистический документ и правильно Росстат возмутился перегруженностью и малопонятностью для их работников заполненного во всех строчках МСС. Род смерти - из направления(постановления), что важно для родственников при обращении в Церковь. Нет указания, что помёрший сам себя умертвил, то "род смерти не установлен" во всех случаях очевидной травмы (странгуляция, утопление, падение с высоты и пр.)

#20 0-AHS-0 Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 13:16

  • смэ
  • 57 сообщений

ТМВ (13 Ноябрь 2015 - 17:20) писал:

В нашей конторе было какое-то сборище, на коем поднимался вопрос о заполнении и кодировке всех пунктов (а, б, в, г ), а также строки II.

основанием для "возбуждения" данного вопроса стало якобы какое-то письмо из Главка ( чьего?) .

Вроде как письмо носило рекомендательный характер, посему почти все пообещали заполнять, а затем благополучно забили на это дело.

Да и как это сделать ? даже не все болячки позволяют расшарить диагноз до "а-б-в". Чего говорить о травмах или гнилушках ?

Ну какое а,б,в можно написать, например, при утоплении, электротравме, удавлении, декапитации, размозжении тела / головы... ? - Легион их..

По поводу подчеркивания - прога ACMERU все делает автоматом. Дважды подчеркнуть не получится.

Да, кстати. В наших бенях (по всей области) началось активное внедрение сетевой проги "Инфоклиника". Под это дело залямзили миллиарды тонн бабла. Выход пока что на уровне нескольких процентов - сыромятина. Главным образом - глючат сервера, а посему - страшные тормоза и регулярные зависы. Прога позволяет печатать МСС. Сам ещё не юзал. По слухам - вкладывается чистый (а может и не чистый) лист А4 - и вуаля!

Вопрос не об обязательном заполнении всех строк, Вопрос о кодировке только тех строк которые Вы заполнили. Ну и как у Вас с этим дела обстоят?

#21 myt Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 13:23

  • tеаm
  • 7 748 сообщений
Есть письмо Минздрава, предписывающее кодировать все заполненные строки. Потому мы кодируем все заполненные строки. Заполняем же только одну :)/>

#22 0-AHS-0 Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 14:21

  • смэ
  • 57 сообщений
Предусмотренная Кодировка всех заполненных строк, имеет своей целью автоматизировать максимально возможный анализ причин смерти, т. к. допустим при первоначальной причине смерти (основной диагноз) Инфаркте миокарда возможны разные варианты непосредственной причины смерти; тоже и при Язвенной болезни и при Инфарктах мозга и т. п.

Так же необходимо заполнять и подпункт II. так как имеется существенная разница в возможности излечения при отсутствии или наличии значимых сочетанных, конкурирующих, фоновых и сопутствующих заболеваний, ну естественно для статистики требуется отражение наличия/отсутствия алкогольного опьянения.

Примеры внесения диагнозов в подпункт II. можете посмотреть в последних, известных мне, Методические рекомендации. М.: ЦНИИОИЗ МЗ РФ, – 2013, – 16 стр. Вайсман Д.Ш., канд. мед. наук Леонов С.А., доктор мед. наук, профессор.

#23 Ольга Борисова Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 14:25

  • смэ
  • 9 сообщений
В каждом регионе свои правила. В некоторых регионах установлена программа куда забиваются свид. о смерти. Пока не заполнишь все строки а, б, в она будет выводить, что свид заполнено неправильно. В Иркутской области на данный момент можно заполнять тока строку "в", т.к. ЗАГСУ и статистике насрать пункты "а" и "б". Они выбрали по программе строку в и все, больше им ничего не надо. Все довольны, все счастливы. Я заполняю строки а и б лишь в том случае, если от заболевания, которое я написала умирают редко.

#24 myt Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 15:01

  • tеаm
  • 7 748 сообщений

0-AHS-0 (14 Ноябрь 2015 - 14:21) писал:

Предусмотренная Кодировка всех заполненных строк, имеет своей целью автоматизировать максимально возможный анализ причин смерти, т. к. допустим при первоначальной причине смерти (основной диагноз) Инфаркте миокарда возможны разные варианты непосредственной причины смерти; тоже и при Язвенной болезни и при Инфарктах мозга и т. п.

Так же необходимо заполнять и подпункт II. так как имеется существенная разница в возможности излечения при отсутствии или наличии значимых сочетанных, конкурирующих, фоновых и сопутствующих заболеваний, ну естественно для статистики требуется отражение наличия/отсутствия алкогольного опьянения.

Примеры внесения диагнозов в подпункт II. можете посмотреть в последних, известных мне, Методические рекомендации. М.: ЦНИИОИЗ МЗ РФ, – 2013, – 16 стр. Вайсман Д.Ш., канд. мед. наук Леонов С.А., доктор мед. наук, профессор.
Ну да, чисто теоретически правильно. Практически же получается работать на дядю, который нам потом эти данные даст только за деньги.

К тому же МСС выдается сразу, до любых лабораторных исследований. Достоверность информации страдает у такой статистики. А после каждорго выданного выдавать "взамен..." слижком уж геморройно, тот же Росстат возмущается.

#25 АНТ Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 15:53

  • team
  • 3 410 сообщений

0-AHS-0 (14 Ноябрь 2015 - 14:21) писал:

Предусмотренная Кодировка всех заполненных строк, имеет своей целью автоматизировать максимально возможный анализ причин смерти, т. к. допустим при первоначальной причине смерти (основной диагноз) Инфаркте миокарда возможны разные варианты непосредственной причины смерти; тоже и при Язвенной болезни и при Инфарктах мозга и т. п.
Так же необходимо заполнять и подпункт II. так как имеется существенная разница в возможности излечения при отсутствии или наличии значимых сочетанных, конкурирующих, фоновых и сопутствующих заболеваний, ну естественно для статистики требуется отражение наличия/отсутствия алкогольного опьянения.
Хотелось бы узнать каким нормативным документом "предусмотрена кодировка всех заполненных строк"? Или Вы имеете ввиду коды МКБ?
Далее, разные варианты непосредственной причины смерти действительно возможны, но выявляются они только при динамическом стационарном наблюдении. При смерти на дому достоверно подтвердить фибрилляцию, экстрасистолию или кардиоганный шок, а порой и сам инфаркт миокарда невозможно.
Росстат не является медицинской организацией. Как согласуются потребности статистики с законом о персональных данных и врачебной тайной?
Для начала необходимо выработать понятные для всех правила. Попробуйте-ка запросить сведения о суицидах и наличии алкоголя в крови умерших в полиции или следственном комитете. Ведь именно они (правоохранители), а не судебные медики должны устанавливать род смерти.

#26 LEX Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 16:00

  • K
  • 4 956 сообщений

Цитата

Я заполняю строки а и б лишь в том случае, если от заболевания, которое я написала умирают редко.
хм. а в рекомендах по заполнению МСС вроде указано заполнять а, или а и б. или а.б.в , т.е. не может быть пустых строк выше записи..у нас так, по крайней мере

#27 Ольга Борисова Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 16:29

  • смэ
  • 9 сообщений

LEX (14 Ноябрь 2015 - 16:00) писал:

хм. а в рекомендах по заполнению МСС вроде указано заполнять а, или а и б. или а.б.в , т.е. не может быть пустых строк выше записи..у нас так, по крайней мере

Да, так и написано в рекомендациях. Но, в Ирк.обл., где я работаю ЗАГС обучен выбирать тока строку "в", и если я закодирую тока строку "а", они вернут мне эту справку вместе с разъяренными родственниками.
В каждом регионе свои заморочки.

#28 myt Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 16:32

  • tеаm
  • 7 748 сообщений

Ольга Борисова (14 Ноябрь 2015 - 16:29) писал:

...ЗАГС обучен выбирать тока строку "в", и если я закодирую тока строку "а", они вернут мне эту справку вместе с разъяренными родственниками.
В каждом регионе свои заморочки.
У нас так же. Кодируем "в" или "в"+"г".

#29 Ольга Борисова Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 16:34

  • смэ
  • 9 сообщений

LEX (14 Ноябрь 2015 - 16:00) писал:

хм. а в рекомендах по заполнению МСС вроде указано заполнять а, или а и б. или а.б.в , т.е. не может быть пустых строк выше записи..у нас так, по крайней мере

ЗАГС и МИАЦ думаю ваще без разницы до непосредственной причины смерти. И поэтому они тупо собрали всех и решили будет всем легче если будут заполнять одну строку "в" и все. Всем так удобно. У кого-то в районе МКБ-10 днем с огнем не сыщешь .

Сообщение отредактировал Ольга Борисова: 14 Ноябрь 2015 - 16:34


#30 myt Отправлено 14 Ноябрь 2015 - 16:39

  • tеаm
  • 7 748 сообщений

Ольга Борисова (14 Ноябрь 2015 - 16:34) писал:

У кого-то в районе МКБ-10 днем с огнем не сыщешь .
А что искать? Я на работе этим пользуюсь, прямо с телефона. Полная версия МКБ-10 с поисками по тексту, коду и с алфавитным указателем.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru