Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

МРТ всего тела


Сообщений в теме: 49

#1 Бабай Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 08:17

  • K
  • 936 сообщений
У нас в СМИ началась волна рекламы МРТ всего тела где-то около 10-15 тыс руб,стоит ли соблазнится, чё оно даст?

реклама

#2 Edward Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 08:53

  • K
  • 2 932 сообщений
А кто объект МРТ: труп или пациент живой?
Если труп, то много чего позволит заранее найти и задокументировать объективно, но от вскрытия не освобождает. Если живого, то лишняя нагрузка на организм, без показаний не стоит, да и удовольствие недешевое. В общем, в обоих случаях ничего не даст.

#3 Бабай Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 10:18

  • K
  • 936 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (03 Ноябрь 2015 - 08:53) писал:

А кто объект МРТ: труп или пациент живой?
Если труп, то много чего позволит заранее найти и задокументировать объективно, но от вскрытия не освобождает. Если живого, то лишняя нагрузка на организм, без показаний не стоит, да и удовольствие недешевое. В общем, в обоих случаях ничего не даст.

Иследование живых,как профилактический медосмотр.
Пишут,что никакой вредной нагрузки не будет,интересно-ж,чо там в нутрях происходит,у себя,знать еще прижизненно,без вскрытия.

Сообщение отредактировал Бабай: 03 Ноябрь 2015 - 10:21


#4 Кузьмич Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 10:24

  • team
  • 5 635 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (03 Ноябрь 2015 - 08:53) писал:

В общем, в обоих случаях ничего не даст.

Ну как же ничего не дает? Дает очень хороший доход фирмам, которые этим занимаются :Р/>

#5 Edward Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 11:03

  • K
  • 2 932 сообщений
Я когда на учениях по ГО был, нам лекцию читали про ядерное оружие. В том числе лектор показал слайд, на котором были приведены величины лучевой нагрузки, измеренной в сутках жизни в условиях естественного радиационного фона. Так вот, обзорный рентген груди - это 30 суток (можно в Египет не летать, дозу загара уже схватил). То ли КТ, то ли МРТ одной головы - уже 6 месяцев. Правда, судя по возрасту лектора (он еще Берлин брал), данные, возможно, несколько устарели и современная техника менее вредна. Однако в своей бюре я этот вопрос поднял на планерке (у нас обязательная флюшка 2 раза в год, а она вреднее рентгена). И нас перевели на цифровую флюорографию, где лучевая нагрузка меньше. К тому же стали в письменном виде предупреждать о возможных последствиях для здоровья. Но отказаться все равно нельзя, т.к. снимут сразу вредность, а то и вообще уволят. А Бабай, вон, сам хочет, да еще за свой счет.

#6 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 12:19

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
МРТ магнитно-резонансная томография
не путать с КТ компьютерной томографией

У первой нагрузка исключительно магнитным полем, т.е. вреда на сегодня не доказано. Исключение составляет всё металлическое в теле. Если осколок там какой металлический в теле, то его может банально вырвать магнитом на поверхность. То же с металлическими зубами. Челюсть может оторвать :Р/>. Современные протезы титановые и поэтому с ними можно и МРТ делать. А вот старые протезы могут быть и металлическими. Тоже и всякие водители ритма. Современные уже без магнитных материалов, а вот старые не известно.

Данные у тебя Эдвард ко КТ. Там лучевая нагрузка действительно приличная. У нас пациенту аппарат автоматом рассчитывает дозу облучения в милизивертах и вносит в историю болезни. Всегда можно лучевую нагрузку пациенту в год посчитать.

МРТ просто так делать... нахрен не требуется. Разве что деньги девать некуда. Куда проще делать обычные профилактические осмотры у терапевта. У нас они с современными ультразвуковыми аппаратами все сидят и смотрят автоматом на УЗИ все внутренние органы и полости. Классное исследование, показывает не хуже МРТ, быстро и дёшево. Лучше прицельно обследоваться. Если есть где-то проблема, то её и надо обследовать. Всякие исследования по типу "на деревню дедушке" или ищи то не знаю что и там не знаю где.... нихрена не дают вообще-то. Есть исследования на этот счёт. Доктор что-то находит только если концентрированно и конкретно что-то ищет.

Теперь у нас даже эффективность профосмотров на рак стали под сомнение ставить. Говорят что такие профосмотры заболеваемость никак не снижают и выявляемость не увеличивают. Статистически, в общем не значимо. так что остановились на компромиссе. старикам надо периодически ходить, а вот молодым нет.

#7 LEX Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 13:03

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Теперь у нас даже эффективность профосмотров на рак стали под сомнение ставить
угу, попадалось где-то- сравнили смертность от рака щитовидки раньше-до УЗИ и прочих тонкоигольных биопсий- и после- на фоне точной диагностики и ранней операции..Внезапно :)/> выяснилось. что при увеличении оперативной активности на порядки- смертность практически не изменилась :Р/> теперь задаются вопросом- какого хрена столько людей исполосовали?

#8 Edward Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 13:52

  • K
  • 2 932 сообщений

Цитата

Исключение составляет всё металлическое в теле. Если осколок там какой металлический в теле, то его может банально вырвать магнитом на поверхность. То же с металлическими зубами. Челюсть может оторвать

Офигеть, прямо как в пятом Терминаторе! А я думал, киношники все преувеличили. Чего-то неохота мне МРТ стало делать.

#9 SParilov Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 14:00

  • K
  • 2 165 сообщений
КТ, МРТ, вскрытие покажет, доктор сказал в морг, значит в морг :Р/>

#10 SLeonov Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 14:17

  • team
  • 4 000 сообщений
Эдвард ! клубень картофеля, замотанный в капустный лист со своего огорода и привязанный нужному месту обеспечивает спокойствием, уверенностью и обедом в перспективе. С минимальной фоновой нагрузкой.
Все в сад!

#11 genosys Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 14:29

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (03 Ноябрь 2015 - 14:17) писал:

Эдвард ! клубень картофеля, замотанный в капустный лист со своего огорода и привязанный нужному месту обеспечивает спокойствием, уверенностью и обедом в перспективе. С минимальной фоновой нагрузкой.
Все в сад!

А огурец на грядке говорят прямо-таки чудодейственное средство от почечуя. Только ЗОЖ, только хардкор!

#12 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 15:35

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Ходил на курсы по рентгену и мрт лет эдак 10 назад и тогда доцент показывал нам уникальные кадры из собственной практики. Когда МРТ стали в клиниках вводить народ опасностей магнита ещё не знал. Мужик в очках зашёл в комнату с томографом, так очки с носа сорвало и они прилеились к катушке. Оторвать их от аппарата не смогли никакими инструментами. Очки погнуло и как приклеяло намёртво.

Но это были ещё цветочки. Потом он показал нам кадры после привоза санитарами пациента. Те привезли на каталке пациента и сгрузили его в комнате ожидания. Потом решили каталочку в сторону откатить чтобы не мешала, а она попала в зону притяжения уже. Проехала своим ходом через двери и была втянута в катушку магнита. Каталку покорёжило и расплющило по всему кольцу магнита. Кадры скажу я вам были потрясающие. Оторвать расплющенную каталку от магнита не смогли даже лебёдкой.

В обоих случаях пришлось отключать магниты. А они охлаждались тогда кажется жидким азотом. Процедура отключение и нового включения длится у них из-за проблем с нагреванием и охлаждением несколько дней. В общем, убытки были в несколько десятков тысяч тогда ещё марок. После этого повесили на все двери специальные замки и стали проверять персонал и пациентов на наличие металла. В другой клинике был случай когда ночная санитарка решила пол там помыть и с каталочкой из металла въехала.... ещё серёжки вырывает из ушей если они не из драгметалла :)/>

#13 Dromedary Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 16:10

  • K
  • 578 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Ноябрь 2015 - 15:35) писал:

... В обоих случаях пришлось отключать магниты. А они охлаждались тогда кажется жидким азотом. ...
Не интересовался специально именно МРТ-томографами, но не могу понять смысла охлаждения жидким азотом - что это дает? Если охлаждать жидким гелием до 3-4К - это позволит создать сверхпроводимость, что позволяет значительно уменьшить электрические потери в катушках. Высокотемпературные сверхпроводники (на температуру жидкого азота) - кажется, не работают на больших плотностях тока. Если только первый контур охлаждения азотный, но главный контур охлаждения - должен быть гелиевым.

Когда МРТ-томографы стали водить в практику - ходила байка о каком-то чикагском (кажется) гангстере, который никогда не расставался с пистолетом и отказался от обследования, узнав, что его придется оставить на те несколько минут, которые займет обследование.

#14 Edwin Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 17:40

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Сейчас специально почитал. В общем там действительно сверхпроводность на охлаждённом гелии в ядре машины, а дополнительно внешний круг охлаждается жидким азотом. Хотя есть разные конструкции. Ну я не спец.... могу и чего-то попутать :)/>

#15 Alex Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 20:29

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Ноябрь 2015 - 15:35) писал:

.... ещё серёжки вырывает из ушей если они не из драгметалла :)/>

У нас в 90е были прямоходящие МРТ, тоже рвали серьги.

#16 доктор морфолог Отправлено 06 Ноябрь 2015 - 15:12

  • смэ
  • 330 сообщений
Я за идею МРТ и КТ,по той простой причине, что профессионалы МРТ и КТшники выявляют любую патологию и повреждениие, лучше и точнее, чем любой патан и танатолог и физтехов, кроме гистологов, химиков и генетиков.

#17 Hohol Отправлено 06 Ноябрь 2015 - 22:59

  • team
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (06 Ноябрь 2015 - 15:12) писал:

Я за идею МРТ и КТ,по той простой причине, что профессионалы МРТ и КТшники выявляют любую патологию и повреждениие, лучше и точнее, чем любой патан и танатолог и физтехов, кроме гистологов, химиков и генетиков.


Образец утверждения того, кто в руках сломанной косточки не держал и фрагтологического анализа не делал, да видимо и с ножом у трупа тоже не стоял. Сколько раз бывало что МРТ-шник видел того чего нет и пропускал явную травму...

#18 ТМВ Отправлено 06 Ноябрь 2015 - 23:33

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (06 Ноябрь 2015 - 22:59) писал:

Сколько раз бывало что МРТ-шник видел того чего нет и пропускал явную травму...

Согласен. :)/> Сплошь и рядом.

Понапишут :down:/> - и переломы у них и гемотораксы всякие.

Позовешь, при них :work1:/> - где ? 8(/> Где, Карл ?

Руками разводят... ну .. это... вот :?/> . :ass/>

А менты уже возбудились по тяжким, жулик "в сознанке", уже весь расклад на руках... и тут-то всё и заверте.. Иксперд, видите ли - гадюка, укрывает жулика... А на молодых так и наехать могут - пиши, мол, травму, нам его надо :pris:/>

#19 доктор морфолог Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 04:34

  • смэ
  • 330 сообщений
В каком то посте через КТ и МРТ у новорожденного идеальные снимки были демонстрированы.Согласен тем, что смэ танатологи самые лучшие анатомы и знающие больше чем другие врачи. Но идея то имеет смысл для перспективы.Согласен,что и Рент.Мрт.Ктшники пропускают от того , что анантомию слабо знают. Н-р; не все тени указывают на Рентген снимке на воспаление(не все золото,что блестит).Но когда переломы,искать пулью,инородных тел и локализацию
опухолей можно сэкономить время.

#20 ТМВ Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 09:27

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (07 Ноябрь 2015 - 04:34) писал:

можно сэкономить время.

Можно. Когда знаешь, куда прицеливаться, дело во многом упрощается.

Но также можно времени много и потерять, когда ищешь то, чего нет, а МРТ-шники настаивают, что они "это" видели.. А потом это "отсутствие" ещё нужно доказывать всяким ментам/сосускам.

#21 LEX Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 12:59

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

А огурец на грядке говорят прямо-таки чудодейственное средство от почечуя. Только ЗОЖ, только хардкор!
в смысле-"на грядке"? ;)/> Прям на грядке вставлять в больное место ? :)/> Так сорта -то разные и какие лучше использовать- растущие больше в длину или в толщину ? ;)/>
delt1

Сообщение отредактировал LEX: 07 Ноябрь 2015 - 12:59


#22 SParilov Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 13:20

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (07 Ноябрь 2015 - 04:34) писал:

Но когда переломы,искать пулью,инородных тел и локализацию опухолей можно сэкономить время.

С пулей согласен, особенно рентген постмортально необходим. Опухоли естиь рентгеннегативные. А остальное - нет критериев некроза, абсцесса и гематомы (сталкивался неоднократно), но самое смешное: таки вспомните, какую аппаратуру покупали в ЛПУ - списанное в Европе подремонтированное дерьмо. Это раз. Два - где и кто готовит специалистов и сколько и где чел. проходил спецуху. не забуду - стоит на вскрытии зав. рентгеном и стуча себя в левую половину грудной клетки вещует - у пациентки на КТ очаг некроза в правой затылочной доле диаметром 10 см. А я, пока он шествовал до морга, уже все посмотрел, нашел 3-й рецидивирующий инфаркт микарда и показываю ему обе затылочных доли (в идеальном состоянии) с прошу показать очаг некроза. немая :)/> и ответ R-маэсто - он рассосался. После этого понятно говорить было не о чем. Т.что в нашей стране этот метод исследования долго будет не главным, и можно только белой завистью позавидовать Эдвину.

#23 ТМВ Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 13:22

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (07 Ноябрь 2015 - 12:59) писал:

Прям на грядке вставлять в больное место ? ;)/>

Только не говори, что ты ЭТОГО не видел. :)/>

#24 SParilov Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 13:24

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (07 Ноябрь 2015 - 13:22) писал:

Только не говори, что ты ЭТОГО не видел. ;)/>

Главное - как у него профессионально получается смочить слюной :)/>

#25 ТМВ Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 13:26

  • team
  • 6 539 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (07 Ноябрь 2015 - 13:24) писал:

смочить слюной ;)/>

Он ещё обязывает смочить слюной задний проход, но не показывает - как ? :)/> ;)/>

#26 доктор морфолог Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 13:37

  • смэ
  • 330 сообщений
Но из танатологов если переспециализироваться на МРТишника, цены бы не было бы. Вы правы уважаемый SParilov, что при некротических изменениях в органах R,MRT u KTшники могут заблуждаться по полной программе, спасибо!

#27 Edwin Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 18:26

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Вот зря вы всё в одну кучу валите.

Одно дело МРТ у живых. Ну нельзя вскрыть и посмотреть что в мозгах. Приходится гадать по картинке. И МРТ лучше чем его отсуствие хоть мы и не всегда знаем каков морфологический коррелят обнаруженного очага. Хотя опытные МРТшники, естественно знают что скорее всего скрывается под обнаруженной "степенью водянистости". Опять же клиника, в отличии от морфологии хороша тем, что можно в динамике понаблюдать. Сегодня, завтра, послезавтра.... И нет никакой замены для МРТ в клинике! Крутой и полезный метод. Они теперь у нас давность гематом в мозгах при ЧМТ в лёт дают. "Степень водянистости" гематомы посуточно меняется и делает это закономерно. У них таблички есть травму суточной давности легко от трёхсуточной они определяют.

Второе дело МРТ на трупе. Естественно, что можно и без МРТ, так как фиг знает что мы там видим, но это на трупе не критично пока вы все находки вскрытием верифицируете. Хуже будет если какие-нибудь политически заангажированные "рентгено- и МРТ-спецы" начнут впаривать всем тюльку о том, что КТ и МРТ могут заменить вскрытие. Вот тут может наступить полный писец всей трупной экспертизе. Поэтому МРТ и КТ хороши в помощь вскрывальщику, но не как его замена. И если кто-то вам рассказывает сказку про белого бычка и обещает заменить танатологов аппаратами КТ и МРТ, то знайте, что это лжеучёный и ему надо отрывать всё что у него зря болтается и посылать куда подальше, так как это очень опасный вредитель для СМЭ и фантазёр, а может просто по незнанию легковерный дилетант....

А в остальном МРТ и КТ в судебке очень даже не мешают :)/>

#28 доктор морфолог Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 19:14

  • смэ
  • 330 сообщений
Ничто смэ-танатолога или патанатома незаменит, да согласен, только как дополнительно в помощь СМЭ нужны эти КТ МРТ!

Сообщение отредактировал доктор морфолог: 07 Ноябрь 2015 - 19:15


#29 доктор морфолог Отправлено 07 Ноябрь 2015 - 19:23

  • смэ
  • 330 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (07 Ноябрь 2015 - 13:22) писал:

Только не говори, что ты ЭТОГО не видел. :)/>/>

Этот спектакль видели пол мира наверное! Но у англичан еще хуже, как атомная бомба, ужас какой то.

#30 SParilov Отправлено 08 Ноябрь 2015 - 01:39

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Ноябрь 2015 - 18:26) писал:

Второе дело МРТ на трупе. Естественно, что можно и без МРТ, так как фиг знает что мы там видим, но это на трупе не критично пока вы все находки вскрытием верифицируете. Хуже будет если какие-нибудь политически заангажированные "рентгено- и МРТ-спецы" начнут впаривать всем тюльку о том, что КТ и МРТ могут заменить вскрытие. Вот тут может наступить полный писец всей трупной экспертизе. Поэтому МРТ и КТ хороши в помощь вскрывальщику, но не как его замена. И если кто-то вам рассказывает сказку про белого бычка и обещает заменить танатологов аппаратами КТ и МРТ, то знайте, что это лжеучёный и ему надо отрывать всё что у него зря болтается и посылать куда подальше, так как это очень опасный вредитель для СМЭ и фантазёр, а может просто по незнанию легковерный дилетант....

А в остальном МРТ и КТ в судебке очень даже не мешают ;)/>

+100 :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru