Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

- - - - -

Интересная ситуационная задачка


Сообщений в теме: 51

Опрос: Интересная ситуационная задачка

Можно ли судебно-медицинским экспертам браться за выполнение судебных экспертиз, формально выходящих за пределы компетенции эксперта?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#31 Edward Отправлено 01 Октябрь 2015 - 10:49

  • K
  • 2 118 сообщений

Цитата

если что, я имею допуск (криминалистический) по баллистическим экспертизам, по дактилоскопии и т.д.

А по Мирзоеву считать силу удара у тебя допуск был?
Опять же система допусков действует в экспертных учреждениях Минобороны. А на гражданке действуют слова нашего шефа:

Цитата

Сертификат один, специальность одна, вперед, товарищи, смело бросайтесь на все виды судебно-медицинских экспертиз!

И это при том, что в своей докторской он писал прямо противоположное. Но, как он любит говорить:

Цитата

Долой дедукцию, давай продукцию!


реклама

#32 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2015 - 10:52

  • team
  • 4 867 сообщений
Интересная получается ситуевина.
Если взять федеральные законы (УПК, о экспертной деятельности), то такого понятия, как установление обстоятельств экспертным путем, там нет. В УПК есть поводы для назначения экспертизы:

Цитата

Статья 196. Обязательное назначение судебной экспертизы
Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить:
1) причины смерти;
2) характер и степень вреда, причиненного здоровью;
3) психическое или физическое состояние подозреваемого, обвиняемого, когда возникает сомнение в его вменяемости или способности самостоятельно защищать свои права и законные интересы в уголовном судопроизводстве;
3.1) психическое состояние подозреваемого, обвиняемого в совершении в возрасте старше восемнадцати лет преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетнего, не достигшего возраста четырнадцати лет, для решения вопроса о наличии или об отсутствии у него расстройства сексуального предпочтения (педофилии);
3.2) психическое или физическое состояние подозреваемого, обвиняемого, когда имеются основания полагать, что он является больным наркоманией;
4) психическое или физическое состояние потерпевшего, когда возникает сомнение в его способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для уголовного дела, и давать показания;
5) возраст подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, когда это имеет значение для уголовного дела, а документы, подтверждающие его возраст, отсутствуют или вызывают сомнение.

Того, что экспертиза должна назначаться, для проверки версии следователя, нет (а это и есть суть ситуационной экспертизы). Тем не менее, такие экспертизы назначаются. А вот в подзаконном документе (346Н) такое понятие есть. Причем, в довольно расплывчатой формулировке. Данная формулировка

Цитата

85.7.1. при проведении судебно-медицинских исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях.

позволяет следователям требовать с эксперта, выдать чуть ли не обвинительное заключение. Не кажется ли вам, что тут есть какое-то разночтение и несоответствие? Попытка, с помощью подзаконного приказа, незаконно "узаконить" выход эксперта за пределы компетенции с этими ситуационками?

[/left]

#33 Edwin Отправлено 01 Октябрь 2015 - 11:13

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Я думаю, что феномен выхода за пределы своей компетенции в РФ куда шире распространён чем большинству кажется. И это не только ситуационные экспертизы. У вас же и реконструкции ДТП медики делают без техников.

А последний раз при посещении медкримов я видел, что врачи по образованию, трусы всякие в разных лучах фотографируют и спектрометрией занимаются. Ни объекты (одежда), ни методы (спектроскопия) никаким боком к медицине, однако, уважаемые спецы делают экспертизы на потоке. Тоже и по ножам всяким. С какого будуна спец по ножам и порезам на клиёнке должен иметь высшее медицинское образование? Медкримы у вас медициной вообще-то не занимаются. Это вообще не врачебная деятельность, но у вас это проканывает. У нас этим инженеры-криминалисты занимаются, а у вас врачи.

Почему? Ответ прост. Это так называемая правовая практика страны. Законы законами, но есть и эта пресловутая правовая практика. Она у вас даже от региона к региону отличается в деталях. Так что шеф у Эдварда несомненно прав, так как он знает, что закон - дышло, куда повернул.... Проходят эти выкрутасы в его регионе, ну и слава богу. Тут просто нужен тесный контакт с правоохранителями.

Так что делайте все экспертизы какие только вам делать можно. Кого нафиг интересует ваше образование. Если никто глупых вопросов в суде не задаёт, то работайте себе спокойно :)/>

#34 Konst&INN Отправлено 01 Октябрь 2015 - 11:15

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (01 Октябрь 2015 - 10:52) писал:

Интересная получается ситуевина.
Если взять федеральные законы (УПК, о экспертной деятельности), то такого понятия, как установление обстоятельств экспертным путем, там нет. В УПК есть поводы для назначения экспертизы:

Дык это поводы для обязательного назначения экспертизы. Например необязательно устанавливать механизм и давность образования повреждений, последовательность, способность к совершению активных целенаправленных действий, ... Но мы же делаем такие экспертизы.

#35 Edward Отправлено 01 Октябрь 2015 - 11:38

  • K
  • 2 118 сообщений
Нельзя все жизненные ситуации одной статьей закона объять. Иногда бывает так, что вроде не в твоей компетенции вопрос, а ты уверен в своих силах. Тогда почему бы и не сделать. А бывает, вроде и в твоей компетенции формально, но по существу ты в этой теме не шаришь. Например, у нас особисты понабрали всяких экспертиз по врачебным делам со всей страны. Даже на Москву уже замахнулись. И каких только там ситуаций нет. И материнские смерти, и перинатальные, и аборты, и детская смерть, и онкология, да и обычная взрослая смерть но от редких болезней или осложнений. И порой на нашем уровне трудно бывает чужие диагнозы проверять. Так, никогда я не понимал морфологию ОРВИ у деток и боялся лепить диагнозы ОРВИ и тем более точно указывать их вид по одной морфологии как это делает Цинзерлинг. Говорю начальству: не давайте нам эти стекла, мы не специалисты, приглашайте в комиссию главного детского патолога области, благо такой имеется. И вот потихоньку стали приглашать таких спецов (и соответственно оплачивать им эти экспертизы). В общем, замучался я отфутболивать всякие бактериоскопические мазки, цитологические препараты опухолей, иммуногистохимию опухолей, мазки костного мозга и т.д. Так что надо в каждом случае индивидуально подходить.

#36 black doc Отправлено 01 Октябрь 2015 - 11:54

  • K
  • 443 сообщений
Эдвард, у Вас в бюро все просто уперлось в деньги, Вы и сами это говорите.Надо заработать бабло, а остальное (компетенция, законность) по барабану.
А что касается Мирзоева, то найдите труды Кадочникова, там все написано.

#37 Konst&INN Отправлено 01 Октябрь 2015 - 11:57

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (01 Октябрь 2015 - 11:38) писал:

Иногда бывает так, что вроде не в твоей компетенции вопрос, а ты уверен в своих силах. Тогда почему бы и не сделать.

В ситуации, описанной в посте #20, СМЭ тоже был уверен в своих силах. И пределы компетенции не нарушил (если не считать, что отделением ошибся :)/> ), но вот знаний не хватило. Но вот в автотехнические экспертизы не рекомендовал бы я СМЭ влезать. Даже если уверенность есть. Мало того, что это незаконно. Так и выглядят смешно наши потуги.

#38 black doc Отправлено 01 Октябрь 2015 - 11:58

  • K
  • 443 сообщений
для Вас Эдвард, если Вы смотрели сериал "Апостол" с Евгением Мироновым, то прототип Кадочникова это инструктур рукопашного боя в НКВД.

#39 Edward Отправлено 01 Октябрь 2015 - 12:40

  • K
  • 2 118 сообщений

Цитата

Эдвард, у Вас в бюро все просто уперлось в деньги, Вы и сами это говорите. Надо заработать бабло, а остальное (компетенция, законность) по барабану.

Да нет, это просто я писал под впечатлением разбора районников. Все к деньгам, конечно, не сводится, хотя они и являются значимым фактором. А с ситуационками каша завертелась, скорее всего из-за того, что криминалисты разбаловали следаков, и число этих экспертиз возросло. А с ними возни много (участники, статисты и т.п.), а объектов мало. Вот и решил, видимо, зав МКО их списать на других. А где одежа есть, особенно с наложениями крови (очень много объектов!) и орудия убийства, эти он оставил. А как начали районники их выполнять, пошли косяки, которые надо анализировать, учения проводить и т.д. В общем, началось в колхозе утро. Вообще тяжеловато у нас стало танатологом работать. Все их бьют: и МКО, и особисты. А если, как обещают, на нас в 2017 г. и патанатомию всю свалят, вообще не знаю, чего делать будем.

#40 ТМВ Отправлено 01 Октябрь 2015 - 17:10

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (01 Октябрь 2015 - 10:49) писал:

А на гражданке действуют слова нашего шефа:

Цитата

Сертификат один, специальность одна, вперед, товарищи, смело бросайтесь на все виды судебно-медицинских экспертиз!

было где-то у нас обсуждение про секс-экспертизы.

В приказе написано - разрешено лазить бабам (и мужикам) куда попало экспертам, прошедшим СПЕЦИАЛЬНУЮ подготовку.

По логике, мы все как-то учились акушерству и гинекологии... тогда - почему бы и нет ?

В ССР-ское время мы лепили эти экспертизы без всяких гинекологов и всё пропирало на ура. Брали мазки, посылали биологам, оне (не)находили сперму, мы писали про всякие разрывы, потертости, ссадины и прочую лабуду...

Потом "законы" поменяли, издали этот дебилоидный приказ. И хрен его знает, что подразумевается под этой спецподготовкой ? Зональники выступили с призывом - делать, как раньше, просто пошире привлекать гинекологов.

На очередном сборище в конторе я принципиально залупился и послал всю эту раённую инициативу нах... были попытки наездов, но через некоторое время всё устаканилось. В конторе проучили пару человек для залезания в эти ваши дыры и - вуаля - весь "секс" осматривается только ими.

И это - прально! :)/>

#41 LEX Отправлено 01 Октябрь 2015 - 18:43

  • K
  • 4 541 сообщений
что-то 4ый пункт в опросе какой-то странный :)/> где ж тут выход за пределы компетенции, когда специалист привлекается отдельный? Я так понимаю- что специалист именно тот, что нужен? Или- если СМЭ за пределы выходит, то и такого же выходящего за пределы привлекать будет? :)/>

#42 Konst&INN Отправлено 01 Октябрь 2015 - 18:55

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (01 Октябрь 2015 - 18:43) писал:

что-то 4ый пункт в опросе какой-то странный :?/> где ж тут выход за пределы компетенции, когда специалист привлекается отдельный? Я так понимаю- что специалист именно тот, что нужен? Или- если СМЭ за пределы выходит, то и такого же выходящего за пределы привлекать будет? ;)/>

Наверное пятый пункт? При комплексной экспертизе привлекается эксперт-неСМЭ. В случае ТС - автотехник. Решаемый вопрос тогда вне компетенции СМЭ, но в компетенции автотехника. Формируют выводы общие.

#43 SLeonov Отправлено 01 Октябрь 2015 - 19:05

  • team
  • 2 989 сообщений
Эдвард. На Мирзоева у меня был диплом о дополнительном высшем образовании из Политеха, если что.
Но все равно меня признали некомпетентным. После этого я без математику никуда не лезу.

Ну да твоё дело. Хочешь по ушам получить, вперёд.

Эдвин. В РФ есть приказ Плаксина об обязательном проведении экспертиз по ДТП в составе комплексной автотехнической экспертизы. То, что это многие не делают, считая себя мудрыми во всем - вопрос другой.

#44 KUKSA Отправлено 01 Октябрь 2015 - 19:36

  • смэ
  • 1 539 сообщений
.

Сообщение отредактировал KUKSA: 04 Октябрь 2015 - 20:56


#45 Edward Отправлено 02 Октябрь 2015 - 10:05

  • K
  • 2 118 сообщений

Цитата

Ещё годик пройдёт и Ваша экспертиза в учебники попадёт

Это по-любому. Очень яркая и показательная экспертиза. У нас на нее уже давно ссылаются в докладах.
Учитывая результаты всеобщего обсуждения, соглашаюсь с мнением большинства коллег и обязуюсь никогда не делать автотехнические и иные экспертизы, выходящие за пределы компетенции. Поднятая в этой теме дискуссия еще будет продолжена в рамках нашего бюро. Уверен, что моим коллегам она тоже принесет много полезного. Спасибо!

Ну и наконец, обещанные ответы: скорость в момент начала торможения - 10 м/с (36 км/ч), скорость на середине тормозного пути - 7,1 м/с (25,6 км/ч), а прошел автомобиль эти первые 10 м тормозного пути всего за 1,16 с. Ускорение = -2,5 м/с.

#46 SLeonov Отправлено 02 Октябрь 2015 - 10:21

  • team
  • 2 989 сообщений
Вот и правильно.
Делайте своё дело, тем более, что у вас получается красиво.

#47 Konst&INN Отправлено 02 Октябрь 2015 - 11:01

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (02 Октябрь 2015 - 10:05) писал:

Поднятая в этой теме дискуссия еще будет продолжена в рамках нашего бюро. Уверен, что моим коллегам она тоже принесет много полезного. Спасибо!

Можете даже коллег пригласить. :?/>

#48 LEX Отправлено 03 Октябрь 2015 - 06:09

  • K
  • 4 541 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (01 Октябрь 2015 - 18:55) писал:

Наверное пятый пункт? При комплексной экспертизе привлекается эксперт-неСМЭ. В случае ТС - автотехник. Решаемый вопрос тогда вне компетенции СМЭ, но в компетенции автотехника. Формируют выводы общие.
ну.может у меня что с инетом.я в прикрученом опросе вижу толлько4 пункта

#49 Edwin Отправлено 03 Октябрь 2015 - 12:02

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
там и есть только 4 пункта

#50 solloom Отправлено 03 Октябрь 2015 - 16:58

  • K
  • 1 128 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (01 Октябрь 2015 - 11:38) писал:

...Иногда бывает так, что вроде не в твоей компетенции вопрос, а ты уверен в своих силах. Тогда почему бы и не сделать.


Вот и все беды отсюда :)/> ;)/>

#51 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2015 - 17:47

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (03 Октябрь 2015 - 06:09) писал:

ну.может у меня что с инетом.я в прикрученом опросе вижу толлько4 пункта

Пункт

Цитата

4. Все обязаны их делать, коли укажет начальство.

Не стал включать. Может зря?

#52 Пантера Отправлено 03 Октябрь 2015 - 21:48

  • K
  • 883 сообщений
Проголосовала за п. 1. "Никому и ни при каких обстоятельствах нельзя." Тут со своей компетенцией в наше-то время тяжОленько! А куда ещё в иные отрасли лезтьСледователь ставит глупые вопросы типа" мог ли упасть, об стул или о рога быка-козла") удариться....Положение при мордобое), какой рукой-правой-левой... и.т.д...Мужик или баба бил и прочая чушь, вплоть до бихевиористики).И на эту чушь надо попытаться, хоть как-то более-менее разумно, доходчиво и корректно ответить: и чтобы комиссионка не смеялась), и чтобы правоохренителям доходчиво, и чтобы суду читабельно было( чтобы двадцать пять раз не дёргали)!

Мне кажется для " пограничных состояний" ( в вопросах компетенции_ должны назначаться комплексные экспертизы!

или я не права?Ну, например: эксперт же не в праве единолично " рассадить" потерпевших в автомобиле?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru