Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Укус собаки


Сообщений в теме: 23

#1 Валентиныч Отправлено 21 Сентябрь 2015 - 23:08

  • участник
  • 6 сообщений
Уважаемые специалисты !

Жалобы на боли в области правой голени.Объективно: в области верхней трети правой голени снаружи кровоподтек = 5 х 5 см и 4 е точечные раны под корочками ,не кровят. Локально боль не выражена. Д/з : укушенная рана верхней трети правой голени.

Вопрос: сколько могло пройти времени до обращения в травмпункт,если пациент : 50 летний мужчина,рост 185 см.,вес около
130 кг, травму ничем не обрабатывал ? Врачу сказал ,что укусила собака за 6 часов до обращения в травмпункт.

Сообщение отредактировал Валентиныч: 22 Сентябрь 2015 - 23:13


реклама

#2 Hohol Отправлено 21 Сентябрь 2015 - 23:30

  • team
  • 1 562 сообщений

Просмотр сообщенияВалентиныч (21 Сентябрь 2015 - 23:08) писал:

Уважаемые специалисты !

Жалобы на боли в области правой голени.Объективно: в области верхней трети правой голени снаружи кровоподтек = 5 х 5 см и 4 е точечные раны под корочками ,не кровят. Локально боль не выражена. Д/з : укушенная рана верхней трети правой голени.

Вопрос: сколько могло пройти времени до обращения в травмпункт,если пациент : 50 летний мужчина,рост 185 см.,вес около
130 кг, травму ничем не обрабатывал ?


диагностика давности производится как и остальных повреждений:
кровоподтек - цветовая гамма
раны - воспалительная реакция и заживление.
по предложенному Вами описанию давность может составлять от 4-х часов до 2-х недель, уж очень скудное описание.
а кто укусил?

#3 доктор морфолог Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 13:00

  • смэ
  • 330 сообщений
До обращения в травм пункт прошло 6 часов и укусила собака!

#4 Кузьмич Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 20:08

  • team
  • 5 631 сообщений

Просмотр сообщенияВалентиныч (21 Сентябрь 2015 - 23:08) писал:

Врачу сказал ,что укусила собака за 6 часов до обращения в травмпункт.

Просмотр сообщениядоктор морфолог (24 Сентябрь 2015 - 13:00) писал:

До обращения в травм пункт прошло 6 часов и укусила собака!

:)/> Уважаемый док. Если бы Вы объяснили ход Ваших умозаключений, то этот безапелляционный "вывод", не казался бы, столь странным для коллег.

#5 Валентиныч Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 20:09

  • участник
  • 6 сообщений
Сколько минимально может пройди времени до образования не кровящих корочек на точечных ранах (от клыков собаки)?
Сколько времени должно пройти , чтобы локальной боль диагностировалась ,как "невыражена " ?

#6 Кузьмич Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 20:23

  • team
  • 5 631 сообщений

Просмотр сообщенияВалентиныч (24 Сентябрь 2015 - 20:09) писал:

Сколько минимально может пройди времени до образования не кровящих корочек на точечных ранах (от клыков собаки)?

Цитата

Время свертывания -момент от контакта крови с чужеродной поверхностью до формирования сгустка. Время свёртывания крови (по Сухареву) в норме!!: 2-5 мин.


Просмотр сообщенияВалентиныч (24 Сентябрь 2015 - 20:09) писал:

Сколько времени должно пройти , чтобы локальной боль диагностировалась ,как "невыражена " ?
Вообще, ни о чем. Это чисто субъективный симптом, не подлежащий судебно-медицинской оценке.
Вам наиболее четко ответил Hohol. Для более точного ответа, надо больше исходных данных.

#7 Hohol Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 22:30

  • team
  • 1 562 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (24 Сентябрь 2015 - 13:00) писал:

До обращения в травм пункт прошло 6 часов и укусила собака!


В вопросе я имел ввиду размер животного, его возраст.
кровоподтек 5х5 (чуть больше спичечного коробка) с расстоянием между ранами, которые скорее всего от клыков одной челюсти вероятно, около 3-3,5 см, говорит от том, что это животное явно не из крупных. А окружность верхней трети правой голени крупного мужчины весом в 130 кг около 45-50 см. собачке надо очень постараться чтобы укусить такую область...

#8 LEX Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 08:39

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

собачке надо очень постараться чтобы укусить такую область...
не обязательно же там голени накачаны как у культуристки из соседней темы :ass/> вполне возможен дряблый пласт кожи, за которой собачке,даже некрупной-ухватиться влегкую ...
А боль все переносят по разному-так что как сам пострадавший эту боль оценивает- совершенно ни о чем не говорит и на экспертное заключение это никак не повлияет .. про корочки вам уже ответили ... дождаться пояснения от доктора морфолога- я тож заинтригован- что подразумевалось его постом ? :)/> и можно закрывать тему

#9 Hohol Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 12:09

  • team
  • 1 562 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (25 Сентябрь 2015 - 08:39) писал:

не обязательно же там голени накачаны как у культуристки из соседней темы :ass/> вполне возможен дряблый пласт кожи, за которой собачке,даже некрупной-ухватиться влегкую ...


Я думаю чтобы таскать 130 кг голени должны все-же быть не дряблыми... Ну в общем-то не суть :)/> :ass/>

#10 доктор морфолог Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 17:31

  • смэ
  • 330 сообщений
Ув.Кузьмич!это простой ответ на вопросы ТС и Hohol, т.е.ТС спрашивает сколько времени прошло до обращения в ТП и отвечает сам, что с момента все произошло за 6 часов верно, а коллега спрашивает кто укусил верно, и ТС отвечает, что укусила собака. И я им просто напомнил верно. И что здесь странного ув.Кузьмич? Я прошу Вас быть более корректным в Ваших ..... с ув.

#11 доктор морфолог Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 17:56

  • смэ
  • 330 сообщений
Ув.Валентиныч!Ваша информация недостаточная для обсуждения в форуме. Как коллеги отметили, нужно показать копию меддоков со стертыми данными(адрес и название леч.учреждения,ф.и.о.всех , печати). Кровь сворачивается в течение 2-5мин.у здорового человека, а для образования корочки несколько дней нужны,А боль субьективное ощущение.и не для смэ.как ув.Кузьмич ответил.Но мой ответ только по Вашей информации...и на Ваши вопросы..

#12 Кузьмич Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 19:01

  • team
  • 5 631 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (25 Сентябрь 2015 - 17:31) писал:

И я им просто напомнил верно. И что здесь странного ув.Кузьмич? Я прошу Вас быть более корректным в Ваших ..... с ув.
Уважаемый Док. Значит, я Вас просто, неправильно понял. По форме и лаконичности поста, он был больше похож на безапелляционный вывод, а не на напоминание исходных данных, потому и вызвал такие вопросы. В таком случае, прошу прощения. Но впредь, лучше давать более развернутые формулировки, чтобы не было недопонимания. С ув.

#13 доктор морфолог Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 19:33

  • смэ
  • 330 сообщений
Ув.Кузьмич,спасибо,взаимно.с ув.

#14 Валентиныч Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 19:50

  • участник
  • 6 сообщений
Уважаемые Доктора ! Собачке 13 лет, метис, не бойцовая,вес около 20 кг,в холке около 40 см.Пытаюсь выложить мед.документы,пока не получается. Извините за дилетантизм. С ув.

#15 Hohol Отправлено 27 Сентябрь 2015 - 23:32

  • team
  • 1 562 сообщений

Просмотр сообщенияВалентиныч (27 Сентябрь 2015 - 19:50) писал:

Уважаемые Доктора ! Собачке 13 лет, метис, не бойцовая,вес около 20 кг,в холке около 40 см.Пытаюсь выложить мед.документы,пока не получается. Извините за дилетантизм. С ув.


подождем

#16 Валентиныч Отправлено 29 Сентябрь 2015 - 20:57

  • участник
  • 6 сообщений
первичные документы
Прикрепленное изображение: лист ТК1 001.jpgПрикрепленное изображение: лист ТК2 001.jpgПрикрепленное изображение: лист ТК3 001.jpg

#17 Hohol Отправлено 30 Сентябрь 2015 - 09:50

  • team
  • 1 562 сообщений
ничего нового к сожалению в документах не усматривается

#18 Валентиныч Отправлено 30 Сентябрь 2015 - 15:35

  • участник
  • 6 сообщений
Ув. доктора и все же,как усматривается из документов, со слов пациента, собака укусила в 12 ч 20 мин ,а в 18 ч 55 мин травматолог констатирует укус собаки с 4 мя ранами (по видимому от клыков) под корочками,которые не кровят. Пациент утверждает,что после укуса травму не обрабатывал. Могли ли ,за столь короткое время,без спец.обработки, образоваться корочки на ранах или пациент выдает старую рану, за свежую. Существует ли таблица определения образования корочек на ранах и в каком источнике ее можно посмотреть. С уважением.

#19 SParilov Отправлено 30 Сентябрь 2015 - 15:40

  • K
  • 2 165 сообщений
стандартная таблица заживления ссадин в любом учебнике судебной медицины.

#20 Кузьмич Отправлено 30 Сентябрь 2015 - 15:41

  • team
  • 5 631 сообщений
Корочки-это свернувшаяся и запекшаяся кровь. Иными словами, кровотечение из ран остановилось. Вы же не думаете, что на протяжении 6 часов из ран будет течь кровь. Про время свертывания крови, я Вам уже ответил. Таким образом, можно сказать, что медицинские данные не противоречат возможности образования укуса во время, указанное потерпевшим.

#21 genosys Отправлено 30 Сентябрь 2015 - 16:04

  • K
  • 2 338 сообщений
@ТС
А у Вас задача-то в чем состоит, установить покусала ли конкретная собака потерпевшего? С помощью анализа ДНК это довольно легко сделать. Для собак разработаны наборы для идентификации "личности", работающие по тем же принципам, что и для человека (напр. набор DogFiler). Если сохранилась одежда потерпевшего со следами слюны собаки, можно попытаться выделить ДНК. Единственно, что стандартно такие анализы наверянка не делают, но всё упирается в вопрос цены, сам метод хорошо отработан, а инструменты универсальные для генетической экспертизы.

#22 доктор морфолог Отправлено 02 Октябрь 2015 - 13:59

  • смэ
  • 330 сообщений
Ув.genosys!а при контаминации днк собаки и человека, указанным Вами методом трудности не будут ли?

#23 genosys Отправлено 02 Октябрь 2015 - 14:05

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщениядоктор морфолог (02 Октябрь 2015 - 13:59) писал:

Ув.genosys!а при контаминации днк собаки и человека, указанным Вами методом трудности не будут ли?

Нет, т.к. используются видоспецифичные маркеры. Оценка специфичности входит в процедуру developmental validation, которая для DogFiler'а опубликована.

Сообщение отредактировал genosys: 02 Октябрь 2015 - 14:11


#24 доктор морфолог Отправлено 02 Октябрь 2015 - 20:27

  • смэ
  • 330 сообщений
Ув.genosys, спасибо за информацию,буду знать.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru