Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом решетчатой кости. Устанавливаем вред здоровью.


Сообщений в теме: 56

#31 АНТ Отправлено 12 Сентябрь 2015 - 19:12

  • team
  • 2 289 сообщений
Пункт Критериев противоречивый. После двоеточия дается разъяснение тому, что написано до двоеточия. А до двоеточия в данном случае нет перелома основания черепа. То есть этот пункт Критериев применять нельзя.

реклама

#32 ТМВ Отправлено 12 Сентябрь 2015 - 19:21

  • team
  • 5 802 сообщений
Повторюсь. Минздрав - НЕ законодатель. Все даваемые разъяснения (aka - поправки) должны регистрироваться в минюсте. Как показала практика с рассылкой спама разъяснительных писем и их отзывом взад, пройдет хренова туча времени, прежде чем роды нормальных критериев состоятся.

такшта - будет сидеть! ... я сказал. :)/> :(/>

#33 Alex Отправлено 12 Сентябрь 2015 - 20:40

  • K
  • 2 000 сообщений
Даже в википедии написано, что решетка составляет основание черепа :)/>

#34 LEX Отправлено 13 Сентябрь 2015 - 06:56

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

толковое разъяснение от этих долбанных кукол,
ну дык- "толковое" и "кукла"- понятия взаимоисключающие, потому и нету разъяснений :(/>

Цитата

решетка составляет основание черепа
так никто не спорит... но аналогия описанного в сабже перелома с переломом наружной пластинки свода просматривается недвусмысленно ... вот только нету такого пояснения в критериях..так что строго по буковке - прав ТМВ...и- согласен- в случае разборок оправдаться за выставленный тяжкий в данном случае будет проще, чем за снятый ...так что- ничего личного...водиле просто не повезло с минздравом :)/> ...не нарушайте ПДД ;)/>

#35 Пантера Отправлено 13 Сентябрь 2015 - 13:30

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (12 Сентябрь 2015 - 20:40) писал:

Даже в википедии написано, что решетка составляет основание черепа :)/>

Перегородка носа образована перпендикулярной пластинкой решётчатой кости, сошником и носовым гребешком верхней челюсти, а также четырехугольным хрящом и дубликатурой кожи (подвижная часть перегородки). Верхняя стенка полости носа, кроме костей носа, образована тонкой решётчатой пластинкой решётчатой кости. Повреждение решётчатой кости опасно возможностью развития ликвореи и вовлечением в воспалительный процесс оболочек мозга, профузным носовым кровотечением из решётчатой артерии. 1 - задние артерии перегородки носа; 2- анастомоз с небной артерией в canalis incisivus; 3 - передняя решетчатая артерия; 4 - задняя решетчатая артерия.Изображение
Но это - клинический критерий .Повреждение решётчатой кости ещё надо доказать МРТ, КТ ( в особой укладке)!
Далее! Анатомически: В верхний носовой ход открываются пазухи клиновидной кости и задние ячейки решетчатой кости. Значит , вероятнее всего, надо знать точную локализацию и характер перелома этой " ячеистой" и, весьма индивидуальной костной структуры, чтобы " корректно" и согласно " Правилам..." выставить степени тяжести т/повр!

#36 Alex Отправлено 13 Сентябрь 2015 - 13:42

  • K
  • 2 000 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (13 Сентябрь 2015 - 13:30) писал:

...Значит , вероятнее всего, надо знать точную локализацию и характер перелома этой " ячеистой" и, весьма индивидуальной костной структуры, чтобы " корректно" и согласно " Правилам..." выставить степени тяжести т/повр!

Для чего? Правила выкладывали выше, там нет разделения на перед и зад. В комментариях было разделение, но это личное мнение комментаторов.
Согласен, что первоначально нужно было установить, а действительно ли там есть этот самый перелом. Может его наличие - фикция?

#37 LEX Отправлено 13 Сентябрь 2015 - 17:07

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

а действительно ли там есть этот самый перелом.
ну, тогда о чем спорить-то? :ass/> предположим. что данные КТ - истина в последней инстанции, как там написано- так оно и есть- вот оттуда и танцуем."Большие знания- большие печали"(с) Без КТ , на обычных снимках ,никто просто и не видел эти отделы решетки. вот и проблем не было ;)/>

#38 АНТ Отправлено 09 Октябрь 2015 - 10:11

  • team
  • 2 289 сообщений
Сначала была произведена экспертиза по материалам дела об административном правонарушении по факту дорожно-транспортного происшествия. Это выписка из Заключения эксперта:

Цитата

У N имеются перелом костей носа, перелом клеток решетчатого лабиринта справа, сотрясение головного мозга, гематома и ушибленная рана левой глазницы, кровоподтек левой руки, которые квалифицируются в совокупности, как легкий вред здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья продолжительностью до трех недель от момента причинения травмы (до 21 дня включительно) (п. 8.1. Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека).


Результаты экспертизы пострадавших не удовлетворили и за небольшую сумму :wow:/> они получили Заключение специалиста с тяжким вредом здоровью. Обоснование: "решетчатая кость - это, согласно Критериям, основание черепа".

Заключение специалиста с тяжким вредом было предъявлено в прокуратуру вместе с заявлением о привлечении виновника ДТП к уголовной ответственности. Здесь между строк следует указать, что сумма запрошенная с виновника ДТП до того как заявление попало в прокуратуру, была для него неподъемной.

В рамках проверки была проведена комиссионная экспертиза. Выписка из Заключения:

Цитата

Пользуясь своим правом на инициативу, экспертная комиссия считает необходимым внести некоторые разъяснения, влияющие на суть и квалификацию имевшихся у N повреждений.
Согласно данных специальной литературы (Синельников Р.Д., Синельников Я.Р., Синельников А.Я. Атлас анатомии человека в 4-х томах). Решетчатый лабиринт - парное образование, расположен по бокам от вертикальной пластинки решетчатой кости...
Таким образом, имевшийся у N перелом клеток решетчатого лабиринта не повреждает кости, составляющие основание черепа. Комиссия приходит к выводу, что имевшиеся у N повреждения не вызвали развитие угрозы для жизни и, в своей совокупности, по единому механизму и времени образования, согласно п.8.1. Медицинских критериев... квалифицируются как легкий вред здоровью...


Пока имеем счет 2:1 в пользу легкого вреда здоровью :)/>

#39 SParilov Отправлено 09 Октябрь 2015 - 14:24

  • K
  • 1 544 сообщений
а сумма запрошенная комиссионкой была подъемной?

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

все остальное - 307 УК

Что за клетки решетчатого лабиринта? - внутренняя выстилка не ломается, остается кость, как диагностировался перелом отдельных клеток и сколько стоила подобная фраза?

Сообщение отредактировал SParilov: 09 Октябрь 2015 - 14:31


#40 АНТ Отправлено 09 Октябрь 2015 - 15:10

  • team
  • 2 289 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (09 Октябрь 2015 - 14:24) писал:

а сумма запрошенная комиссионкой была подъемной?
Тайна сия велика есть.

Просмотр сообщенияSParilov (09 Октябрь 2015 - 14:24) писал:

Что за клетки решетчатого лабиринта? - внутренняя выстилка не ломается, остается кость, как диагностировался перелом отдельных клеток и сколько стоила подобная фраза?
Перелом установлен при МСКТ (#1) , других исследований не проводилось.

#41 myt Отправлено 09 Октябрь 2015 - 16:14

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
SParilov, решетчатый лабиринт — это основание черепа?

При 1208 что-то ни у кого не возникало мысли отнести такое перелом к тяжким.

Цитата

К повреждениям, опасным для жизни, относятся;
...
б) открытые и закрытые переломы костей свода и основания черепа, за исключением переломов костей лицевого скелета и изолированной трещины только наружной пластинки свода черепа;


При 194н вдруг все резко забыли анатомию и насрали на логику. Причем даже автор 194н такие переломы в своих комментариях не считает правильным к тяжким относить.

#42 SParilov Отправлено 09 Октябрь 2015 - 16:35

  • K
  • 1 544 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (09 Октябрь 2015 - 16:14) писал:


Это часть решетчатой кости и МИТ не МЗ РФ. 194н тупо и ФСЕ. Остальное от лукавого. Будет другой приказ, будем выполнять.

#43 Alex Отправлено 09 Октябрь 2015 - 16:38

  • K
  • 2 000 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (09 Октябрь 2015 - 16:14) писал:

... Причем даже автор 194н такие переломы в своих комментариях не считает правильным к тяжким относить.

Зачем тогда приказ издал, раз сам с собой разобраться не может? И жили бы с 1208.

#44 myt Отправлено 09 Октябрь 2015 - 16:39

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Но это не часть основания черепа. А в п. 6.1.2 только про переломы свода и основания речь. Или Вы из тех, кто перелом шиловидного отростка височной тоже к тяжкому относит? Тогда нет вопросов.

#45 myt Отправлено 09 Октябрь 2015 - 16:53

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
И чисто не экспертный подход. Вообще восхищает позиция некоторых в этой теме: в МЗ идиоты, потому пусть люди сидят за ТЯЖКИЙ. Вы такой позицией кому отомстили?

#46 Alex Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:03

  • K
  • 2 000 сообщений
Мит, это закон. Там черным по белому написано "или решетчатой кости,"

#47 myt Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:08

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Еще там написано перелом основания черепа:... Внутренняя стенка глазницы не есть основание черепа.

#48 АНТ Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:19

  • team
  • 2 289 сообщений
Никакой это ни закон, а простой приказ. В военное время (а сейчас именно такое время) преступные приказы можно не выполнять :)/>

Цитата

Двоеточие в бессоюзном сложном предложении, распадающемся на две части, ставится:
l) если вторая часть (одно или несколько предложений) разъясняет, раскрывает содержание первой части (между обеими частями можно вставить слова «а именно»), например: Штирлица осенило: партизаны должны быть где-то здесь поблизости.

Т.е. в пункте Критериев фраза "или решетчатой кости" должна разъяснять первую часть предложения: "перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа", а она не разъясняет, а противоречит.

#49 LEX Отправлено 09 Октябрь 2015 - 17:27

  • K
  • 4 501 сообщений
Хорошо Эдвину- он бы просто в суде судье разжевал бы - что за кость. что за ячейки, чем они могут угрожать и т.д.. а его честь. врубив "нутряное осчучение" стукнул бы молотком, как счел нужным.. :wow:/> .

#50 SParilov Отправлено 10 Октябрь 2015 - 10:32

  • K
  • 1 544 сообщений
Вооще свежо предание, что бы стенки ячеек решетчатого лабиринта сломались без дырчатой пластинки, до них таки достать надо, а на МРТ перелом пластинки увидеть сложно что в боковой, что в прямой проекции. Надо просить Эдвина снять череп экскриментом.

#51 Пантера Отправлено 10 Октябрь 2015 - 10:53

  • K
  • 880 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (09 Октябрь 2015 - 16:39) писал:

Но это не часть основания черепа. А в п. 6.1.2 только про переломы свода и основания речь. Или Вы из тех, кто перелом шиловидного отростка височной тоже к тяжкому относит? Тогда нет вопросов.

Это реально сложно сломать этот шиловидный отросток височной кости, проще ломается все вокруг.

#52 myt Отправлено 11 Апрель 2018 - 19:39

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Вот! Еще одно мнение в копилку противников тяжкого вреда здоровью при переломах отделов решетчатой кости, не входящих в основание черепа.

Цитата

Статья посвящена экспертной трактовке применения формулировки дефиниции п. 6.1.2. Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причинённого здоровью человека, утверждённых Приказом № 194н Минздравсоцразвития России, 24 апреля 2008 года. Именно в части анатомических элементов перелома решетчатой кости. Показан алгоритм экспертного анализа в данном казусе, построенном на принципе рассмотрения топографии перелома решетчатой кости относительно анатомической архитектоники костей основания черепа, что и заложено в дефиниции данного пункта Медицинских критериев.

Безосновательность вариабельности экспертных суждений в казусе судебно-медицинской оценки тяжести вреда здоровью по факту перелома анатомических элементов решетчатой кости / Куликов С.Н. // Судебная медицина. — 2016. — №1. — С. 48-55.

#53 Alex Отправлено 11 Апрель 2018 - 19:54

  • K
  • 2 000 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Апрель 2018 - 19:39) писал:

Вот! Еще одно мнение в копилку противников тяжкого вреда здоровью при переломах отделов решетчатой кости, не входящих в основание черепа.


Безосновательность вариабельности экспертных суждений в казусе судебно-медицинской оценки тяжести вреда здоровью по факту перелома анатомических элементов решетчатой кости / Куликов С.Н. // Судебная медицина. — 2016. — №1. — С. 48-55.

Так о чем речь то в статье?

#54 myt Отправлено 11 Апрель 2018 - 19:57

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Что вы с Париловым не правы :)

#55 Alex Отправлено 11 Апрель 2018 - 20:03

  • K
  • 2 000 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Апрель 2018 - 19:57) писал:

Что вы с Париловым не правы :)

Не может такого быть. :Р Хотя, написано то может быть, но это не иначе, как личное мнение автора. Вот изменится приказ 194н, тогда... :rules:

#56 SParilov Отправлено 12 Апрель 2018 - 03:16

  • K
  • 1 544 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (11 Апрель 2018 - 19:57) писал:

Что вы с Париловым не правы :)

А чем я не прав, что дырчатая пластинка ломается вместе с решетчатым лабиринтом, или что ее перелом тяжкий вред?

#57 АНТ Отправлено 12 Апрель 2018 - 09:35

  • team
  • 2 289 сообщений
Повторных экспертиз по этому случаю больше не проводилось и окончательно установлен легкий вред здоровью. Только право у нас не прецедентное...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru