Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Карбоксигемоглобин и метгемоглобин


Сообщений в теме: 29

#1 freescull Отправлено 13 Август 2015 - 06:08

  • смэ
  • 270 сообщений
Всем доброго дня.
На вскрытии мужчины 32 лет (доставлен из дома, скоропостижный, обстоятельств нет) обратили на себя внимание: очень насыщенные трупные пятна; слабый коричневатый оттенок мягких тканей волосистой части головы; четкий коричневый оттенок крови; насыщенно-розовый цвет скелетных мышц; округлые четкие красновато-коричневые кровоизлияния под эндокардом левого желудочка диаметром до 0,3 см. Макроскопически какой-либо патологии (хронической) внутренних органов нет, гистологически - фиброз и липоматоз миокарда. Все, что удалось выяснить по обстоятельствам - находился дома, со слов матери жаловался на боли в сердце (что делал регулярно, и вроде бы отмечалось повышение АД), мать обнаружила лежащим в коридоре.
По результатам химии: карбоксигемоглобин 38%, метгемоглобин 20,3%. Алкоголя, лекарств, наркотиков, нитратов не обнаружено.
Внешних признаков воздействия каких-либо продуктов горения (копоть, запах и т.п.) нет.
То есть причина смерти вроде бы ясна. Но что может послужить внешней причиной такого "кровяного" сочетания?
Заранее всем спасибо.

Сообщение отредактировал freescull: 13 Август 2015 - 06:09


реклама

#2 Deni Отправлено 13 Август 2015 - 06:24

  • K
  • 3 045 сообщений
А какая причина смерти вроде бы ясна?

#3 KSS17 Отправлено 13 Август 2015 - 07:33

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
Если исключить врожденные нарушения механизмов регуляции уровня метгемоглобина, что должно быть отражено в меддокументах, возможно, метгемоглобин следствие загрязнения формалином. Круг веществ, дающих метгемоглобин, довольно большой и не ограничивается нитрАтами, правда скорее нитрИтами. Сами по себе Ваши цифры не говорят ни о чём. Карбоксигемоглобин может быть повышен за счёт появления прочих форм глобина из оксигемоглобина, т.е. чем меньше последнего, тем выше цифры карбокси-. Повышен карбоксигемоглобин может быть у курящих.

#4 LEX Отправлено 13 Август 2015 - 07:48

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

какая причина смерти вроде бы ясна?
поддерживаю вопрос .лично я бы сильно задумался :)/>

#5 freescull Отправлено 13 Август 2015 - 15:24

  • смэ
  • 270 сообщений
Я читал, что у курильщиков повышается уровень карбоксигемоглобина - до 11-12%; не могу себе представить, чтобы докуриться до 38%.
Спасибо за правку, конечно, нитриты.
Причина смерти - гемическая асфиксия.

#6 Deni Отправлено 13 Август 2015 - 15:29

  • K
  • 3 045 сообщений
А метгемоглобина для асфиксии не маловато будет?
А нитроглицерином этот жалобщик на частые боли в сердце не баловался?

#7 myt Отправлено 13 Август 2015 - 15:34

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

 Deni (13 Август 2015 - 15:29) писал:

А метгемоглобина для асфиксии не маловато будет?

Если метгемоглобин не артефакт, то "выключение" из процесса транспортировки кислорода 58% гемоглобина вполне может быть причиной смерти. Где-то обсуждали уже, не могу вспомнить.

#8 chemist-sib Отправлено 13 Август 2015 - 15:54

  • K
  • 247 сообщений

 myt (13 Август 2015 - 15:34) писал:

...Где-то обсуждали уже, не могу вспомнить.

Вот здесь - с практически аналогичными цифирками
http://www.sudmed.ru...showtopic=19523
(Надеюсь - на этом форуме давать ссылки на "тот" - это не из разряда "семи смертных грехов"?)

#9 myt Отправлено 13 Август 2015 - 16:05

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Конечно нельзя. Бан на 12 лет. delt1

Нашел http://forens.ru/ind...post__p__115248

#10 KSS17 Отправлено 13 Август 2015 - 16:38

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!

 freescull (13 Август 2015 - 15:24) писал:

Я читал, что у курильщиков повышается уровень карбоксигемоглобина - до 11-12%; не могу себе представить, чтобы докуриться до 38%.
Спасибо за правку, конечно, нитриты.
Причина смерти - гемическая асфиксия.

Несколько меня не поняли. Формы гемоглобина определяют относительно оксигемоглобина, т.е. мы имеем так называемую внутреннюю нормализацию. Если оксигемоглобин подвергся разрушению, соответственно результаты у более устойчивых форм (мет- и карбокси-) будут завышены. Надеюсь, что посуда для забора была чистой, а не "после больницы".

 Deni (13 Август 2015 - 15:29) писал:

А метгемоглобина для асфиксии не маловато будет?
А нитроглицерином этот жалобщик на частые боли в сердце не баловался?

Вряд ли удасться догнать отравление нитроглицерином до повышенных концентрации метгемоглобинга, скорее разовьется коллапс. Около 3 г нитрита натрия нато съесть до 60% MetHb, но опять же если удастся принять единовременно, в противном случае опять коллапс...

#11 Кузьмич Отправлено 13 Август 2015 - 18:39

  • team
  • 5 430 сообщений

 freescull (13 Август 2015 - 15:24) писал:

Причина смерти - гемическая асфиксия.

:(/> "Глубокий" диагноз. А главное, сразу понятна этиология :)/> ИХМО. Это не диагноз, а синдром. Я бы на 38% карбокси более обратил внимание, нежели на 20,3 метгемоглобина.

#12 LEX Отправлено 14 Август 2015 - 09:12

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Я бы на 38% карбокси более обратил внимание, нежели на 20,3 метгемоглобина.
ну,не мало, конечно...но и не сказать что сильно много...да еще всякие обстоятельства дела путаются под ногами- ну откуда дома в коридоре отравление СО возьмется? Если угорел от рано закрытой печки- это по обстоятельствам легко проследилось бы..А диагноз классный :)/> главное - всем хорошо, и не криминал. и не заболевание ССС :)/>

#13 Кузьмич Отправлено 14 Август 2015 - 09:28

  • team
  • 5 430 сообщений
Ага!

Цитата

А главное, названия нет у болезни....
:)/> к/ф "операция с Новым годом"
Искал, искал в МКБ такую нозологию. Что-то, не нашел.... :)/>

#14 Lance Отправлено 14 Август 2015 - 18:05

  • смэ
  • 65 сообщений
для справки, может кому интересно: у курильщиков карбоксигемоглобин - до 7-10 (максимально при выкуривании 2-3 пачек сигарет в день), у таксистов - до 20, при вдыхании дихлорметана - до 40-50 /дхметан - широко применяемый растворитель в пропеллентах и чистящих средствах/. пары дихлорметана в организме метаболизируются различными оксидазами до угарного и углекислого газа

#15 LEX Отправлено 15 Август 2015 - 06:11

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

при вдыхании дихлорметана - до 40-50 /дхметан - широко применяемый растворитель в пропеллентах и чистящих средствах/.
и как это соотносится с многими данными о потере сознания и возможности смерти при такой концентрации?

#16 SParilov Отправлено 16 Август 2015 - 13:41

  • K
  • 2 067 сообщений

 LEX (15 Август 2015 - 06:11) писал:

и как это соотносится с многими данными о потере сознания и возможности смерти при такой концентрации?

Дык смерть при таких концентрациях только у пузоведов наступает, вследствие статистической обработки, а в нормальной СМЭ л-ре, написанной настоящими учеными - свыше 70-75.

#17 ramzes Отправлено 18 Август 2015 - 07:46

  • смэ
  • 367 сообщений
А погибший в Тяньцзинь накануне не катался?�� felt. А если серьезно, может что-то даст повторный осмотр квартиры, если полицаи вообще будут этим заморачиваться. Но с большей долей вероятности похороните вы этого гр-на от отравления неустановленным веществом с преимущественным гемо- и гистотоксическим действием.

Сообщение отредактировал ramzes: 18 Август 2015 - 07:48


#18 LEX Отправлено 22 Август 2015 - 08:02

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

, если полицаи вообще будут этим заморачиваться. Но с большей долей вероятности похороните вы этого гр-на от отравления неустановленным веществом
если от отравления хоронить- будут заморачиваться, куда денутся...не будут только если похоронить от чего-то хоть и невразумитльного, но явно с внешним воздействием не связанного. Очень интересно, чем закончится случай

#19 Lance Отправлено 23 Август 2015 - 22:49

  • смэ
  • 65 сообщений

 LEX (15 Август 2015 - 06:11) писал:

и как это соотносится с многими данными о потере сознания и возможности смерти при такой концентрации?

Лекс, это я без привязки к конкретным случаям о потере сознания написала

#20 freescull Отправлено 27 Август 2015 - 17:04

  • смэ
  • 270 сообщений
Если вдруг кому еще интересно, на днях имел беседу с родней покойного. С утра приехал к матери, жаловался на низкое давление (с ее слов, 90), пошел в туалет и, не дойдя до него, упал в коридоре. Нитроглицерин не употреблял. Приехал из другого города (райцентр) на маршрутке. И, самое интересное, работал в коптильном цехе, периодически имея дело с нитритом натрия. От полицаев информации не поступало.

#21 Кузьмич Отправлено 27 Август 2015 - 17:31

  • team
  • 5 430 сообщений

 freescull (27 Август 2015 - 17:04) писал:

И, самое интересное, работал в коптильном цехе, периодически имея дело с нитритом натрия.

Вот откуда карбоксигемоглобин.

#22 genosys Отправлено 28 Август 2015 - 00:06

  • K
  • 2 338 сообщений

 Кузьмич (27 Август 2015 - 17:31) писал:

Вот откуда карбоксигемоглобин.

Карбокси- от угара в коптильне, мет- от нитритов. Инженеру по ТБ — турма, однако...

#23 АНТ Отправлено 28 Август 2015 - 08:58

  • team
  • 3 462 сообщений
Интересный поворот событий с коптильней. Без обстоятельств происшествия в некоторых случаях никак не разобраться.

#24 Кузьмич Отправлено 28 Август 2015 - 09:13

  • team
  • 5 430 сообщений
Иногда все проще, чем ты думаешь... :Р/>

Цитата

Три мучительные и страшные недели он провел в поисках мудрости, карабкаясь на высоченную каменную гору. На вершине он обнаружил мудрого старого гуру и спросил: “Мудрый человек, как мне сделать свою жизнь счастливее?”
Мудрец ответил: “Для начала, в следующий раз, когда ты захочешь прийти сюда, обогни подножие горы и сядь вон там на фуникулер.”
Гарри Эппл


#25 VDG Отправлено 28 Август 2015 - 10:00

  • K
  • 660 сообщений

 АНТ (28 Август 2015 - 08:58) писал:

Интересный поворот событий с коптильней. Без обстоятельств происшествия в некоторых случаях никак не разобраться.

Во всех случаях для объективной оценки необходимо иметь полноценные сведения, а не куски информации....

#26 Edwin Отправлено 28 Август 2015 - 10:23

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Хороший пример того, что эффективность суд. мед. исследований зависит напрямую от знаний обстоятельств дела. Я до сих пор встречаю русскоязычных коллег, которые ратуют за "чистую" экспертизу в смысле того, что надо труп в чёрном ящике эксперту давать и ничего не говорить. Пусть ставит диагноз исключительно по найденной на вскрытии картине.

Слышу это нередко от теоретиков от судебки :Р/> хотя и от юристов также приходилось...

#27 LEX Отправлено 28 Август 2015 - 15:47

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Карбокси- от угара в коптильне, мет- от нитритов
от нитритов - согласен, но карбокси то -где коптильня и где дом матери?и с нитритами еще прояснять надо-

Цитата

Инженеру по ТБ — турма, однако...
это если бы он прямо в цехе помер, а так- как доказывать?

#28 ramzes Отправлено 28 Август 2015 - 21:47

  • смэ
  • 367 сообщений
Информация от родни, конечно, интересная, но как обстоятельства никчемная. С нитритами общался периодически,- т.е. непонятно как. За карбокси можно и маршрутчика потягать за неисправное ТС. Исходя из этого должны быть и другие пострадавшие и в коптильне и в маршрутке

#29 SParilov Отправлено 29 Август 2015 - 02:44

  • K
  • 2 067 сообщений

 Edwin (28 Август 2015 - 10:23) писал:

Хороший пример того, что эффективность суд. мед. исследований зависит напрямую от знаний обстоятельств дела.

Очередное ..... - не от обстоятельств дела, пущай имя сосуски занимаются, это юридическое понятие, а от условий возникновения травмы, или отравления (пример: обстоятельства - ДТП, труп рядом с машиной и что? А вот условия - пешеход, или выпал из салона, али из кузова).

#30 Edwin Отправлено 29 Август 2015 - 20:11

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Вот, вот именно так как коллега Парилов.... полностью с ним согласен, что по максимуму инфу о случае в части обстоятельств дела надо эксперту сообщать. Без обстоялельств дела смэ и половины инфы не найдет, которая в трупе есть :wow:/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru