Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

В.Г. Донцов. СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ


Сообщений в теме: 25

#1 vladgrig Отправлено 31 Июль 2015 - 04:18

  • участник
  • 1 сообщений
Тема закрыта

Сообщение отредактировал vladgrig: 31 Июль 2015 - 19:33


реклама

#2 Stagman Отправлено 31 Июль 2015 - 06:59

  • K
  • 1 598 сообщений
В плане оценки объема и качества труда экспертов, и соответствующего материального поощрения особо выдающихся, и вообще, по моментам, касающимся всех приведенных формул начисления зарплат тем, другим - согласен, разумно.
В плане рассмотрения "криминального события", как объекта экспертной работы, и ориентации соответственно на общий результат - оочень спорное заявление. Давайте тогда уж дальше пойдем: обяжем всех СМЭ получить второе высшее (юридическое); разгоним всех следователей и дознавателей, занимающихся расследованием преступлений против жизни и здоровья; наделим экспертов всеми их полномочиями; и осталось-то - допросить всех участников, провести ряд следственных действий (выемки, очные ставки, проверки показаний, осмотры...); и сами же будем писать обвинительные, сами же и дела в прокуратуру возить на утверждение, сами же в суд сдавать дела.
И получать тысяч от 200 в месяц. Раз уж мы в ответе за общий результат по "криминальному событию" - нахрена нам все эти следопуты из полиции, СК? Я вот нипочем бы не доверил им судьбу общего дела. Тем более, раз уж по итогу наша зарплата будет зависеть.
Понравился вопрос о том, почему никогда с региональных минздравов не спрашивает никто за итоги нашей работы? Почему не дрючат министра местного здрава за перегрузку экспертов, за низкое качество исследований, за плохую материально-техническую базу, за затягивание сроков производства экспертиз? Если бы прокуратура, СК, суды, полиция, вместе прижали бы минздрав с такими вопросами, глядишь, и финансирование бюджетное бы улучшилось с "остаточного" на адекватное трудозатратам и требованиям.
Отдельно отмечу наличие опечаток и грамматических ошибок. Уж можно было проверить, создавая такую амбициозную книгу. Все эти "-ться" вместо "-тся" лично для меня огненными буквами на страницах всегда светятся, вызывая дикое раздражение. Но это так, ворчание. В целом, считаю, книга требует обязательного прочтения. ВСЕМ. И предвижу активное обсуждение.

#3 ТМВ Отправлено 31 Июль 2015 - 07:35

  • team
  • 6 015 сообщений
Судя по нику, на нашем форуме появился автор представляемой книги ? Добро пожаловать !

Простите, но поддерживая предыдущего оратора, начну с общих моментов -

Невольно (чисто автоматически) замечен ряд опечаток (хрен с ними, хотя могли бы нанять меня корректором :wow:/> :)/>) и грубейших орфографических ошибок.

Подобные ляпы, характеризуя общую грамотность любого автора, вызывают недоверие к серьезности представляемого им труда.

Неужели, пользуясь компьютером при написании текста, призывая в экспертном труде использовать ЭВМ, трудно проверить орфографию средствами Word ?

Стилистика тоже оставляет желать... Обилие аббревиатур, квадратных скобок, алгебраических формул крайне затрудняет восприятие смысла написанного.

Тем не менее, попытаюсь перепрочитать, осмыслить важные лично для меня моменты. Отпишусь.

#4 Edwin Отправлено 31 Июль 2015 - 10:41

  • tеаm
  • 6 025 сообщений
Пока вы читаете.... вспомнил, что в те времена, когда эту систему внедряли в Воронеже народ бежал оттуда куда только мог. Нищета экспертов.... даже по сравнению с окружающими регионами, которые описывали всю бодягу, как рабство :wow:/>

Учёт и контроль в экспертном учреждении нужны и никто с этим не спорит, но вот оценка труда по "палочкам" это банальный фельдшеризм. Примеров внедрения подобных систем в мире есть не мало, правда не в судебной медицине, а в клинической. Ничего хорошего это не принесло даже там. Ну это если с точки зрения врача смотреть. Это такая потогонная система никак не увеличивающая количество денег в системе. Эта система просто ведёт к тому, что количество "палочек" год от года увеличивается, так как врачи быстро научаются эти баллы на халяву набирать автоматом... нужно не нужно, никого не интересует... и цена одной палочки закономерно падает. Получается эффект белки в колесе. Начальство довольно, так как ИБД на всех фронтах, цифирь растёт, а зарплаты стагнируют. Врачам заниматься творчески экспертизами нет времени, так как палочки надо нарабатывать. Хрень в общем...

#5 SParilov Отправлено 31 Июль 2015 - 12:03

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (31 Июль 2015 - 10:41) писал:

описывали всю бодягу, как рабство :)/>

:wow:/>
сравнил выводы диссера Донцова В.Г. (однофамилец) 2013 - ПРОДУКТИВНОСТЬ ПОДСОЛНЕЧНИКА В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТЕХНОЛОГИИ ВОЗДЕЛЫВАНИЯ В УСЛОВИЯХ НЕДОСТАТОЧНОГО УВЛАЖНЕНИЯ
с диссером Донцова В.Г.1995 РАЗРАБОТКА И ОБОСНОВАНИЕ ОСНОВНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ СЛУЖБЫ РЕГИОНА В СОВРЕМЕННЫХ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ
и принципиальной разницы не нашел. Замените подсолнечник на сотрудников :(/>
Вывод 1: Создана комплексная система интенсивного функционирования судебно-медицинской службы региона с гармоничным состоянием ее взаимосвязанных элементов, адаптированная к колебаниям внешних социальных и экономических условий, позволяющая прогрессивно развиваться экспертному учреждению на основе непрерывного совершенствования технологий производства экспертиз и управления экспертным процессом, устойчивых мотиваций к продуктивному труду у сотрудников в атмосфере индивидуальной и коллективной состязательности.
Вывод 1. В условиях недостаточного увлажнения Ростовской области лучшие условия водного режима пахотного слоя почвы в начальный период вегетации подсолнечника складывались при проведении вспашки в качестве основной обработки почвы. Запасы продуктивной влаги в пахотном слое почвы здесь составляли 44,0 мм против 39,6 мм при комбинированной и 37,4 мм при поверхностной обработках. Это способствовало получению своевременных и дружных всходов, повышению полевой всхожести семян на 3–8 % и сохранности растений к уборке на 3–7 % и, как следствие этого, формированию более высокой продуктивности подсолнечника.

Сообщение отредактировал SParilov: 31 Июль 2015 - 12:04


#6 ТМВ Отправлено 31 Июль 2015 - 13:08

  • team
  • 6 015 сообщений
Специально искал и не нашел (для себя) объяснения - как по Донцову начисляется зарплата районным экспертам ? Кто нашел - ткните пальцем, пожалуйста.

Цитата

Для каждого k-го отделения бюро составляется структура экспертиз
по видам, с пересчетом их общего количества на одну ставку. Затем
определяется бальная стоимость каждого вида экспертиз в оптимальном
технологическом исполнении. Общая сумма баллов для количества
экспертиз, предусмотренного официальным мономерным нормативом
становится бальным полимерным нормативом ПН (точнее бальным
эквивалентом официального мономерного норматива), но уже отражающим в
едином числовом (количественном) выражении и объем, и качество, и
своевременность экспертиз. При этом устраняется несопоставимость
традиционных официальных показателей различных отделений.
Имея бальный сопоставимый норматив для каждого отделения, легко
определить отделенческие фонды заработной платы.


Ничего не понял.

Давайте на конкретных примерах ?

Районный эксперт ТМВ (он же - единственный в своем отделении и, по странному стечению обстоятельств - заведующий) за три летних месяца не вскрыл ни одного трупа и не принял никаких живых. (ну - не завезли, бывает..)
Конечных продуктов (Экспертиз), понятно, не родил.

Эксперт Stagman (аналогичный эксперт-заведующий в другом отделении) за тот же период времени наколбасил 3 тысячи трупов и пару тысяч живых. Все экспертизы закончены в супер-сроки, гарантирующие самые "вкусные полимеры".

Внимание, вопрос: Кто сколько получит жалованья ?

#7 SParilov Отправлено 31 Июль 2015 - 13:08

  • K
  • 1 993 сообщений
ЗЫ. Слава Господу, я пенсионер и в этой системе работать не буду, не хочу быть подсолнухом :wow:/>
Что поразило, система, предложенная в книге (и в диссере) подразумевается неоплачиваемое кратное увеличение нагрузки на эксперта. Эта система уже привела к усреднению и нарастающему невежеству молодого поколения экспертов, полному подчинению руководства СК, что ведет с резкому снижению качества экспертиз. В общем полная :ass/>

Сообщение отредактировал SParilov: 31 Июль 2015 - 13:18


#8 LEX Отправлено 31 Июль 2015 - 13:59

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

Кто сколько получит жалованья ?
:wow:/> Скорей всего- при такой нагрузке эксперт ТМВ получит месячный оклад как полагающуюся по закону выплату при сокращении штатов :ass/> а его трупы поедут к эксперту Stagman
- ему за это увеличат "бальный эквивалент официального мономерного норматива " :ass/> ;)/>

#9 ТМВ Отправлено 31 Июль 2015 - 14:25

  • team
  • 6 015 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (31 Июль 2015 - 13:59) писал:

:ass/> Скорей всего- при такой нагрузке эксперт ТМВ получит месячный оклад как полагающуюся по закону выплату при сокращении штатов :ass/> а его трупы поедут к эксперту Stagman
- ему за это увеличат "бальный эквивалент официального мономерного норматива " ;)/> ;)/>

Блин, забыл приписать - уничтожение отделений не предлагать ! :wow:/>

Усложню задачу:

в три осенних месяца тов. ТМВ выполнил объем работ, аналогичный летнему Stagmanовскому, главным образом за счет отпускного периода экспертов сопредельных районов.

Stagman продолжил молотить не снижая темпов.

Зимние месяцы дали традиционный для всех районов спад, за исключением района ТМВ, где случилась техногенная авария с массовой гибелью людей.

Как теперь будем платить ?

#10 LEX Отправлено 31 Июль 2015 - 15:21

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

Как теперь будем платить ?
1,25. особо отличившимся ;)/> -1.5 ставки. все , нету :wow:/> крызис. :ass/> .больше гос.заказа никто ничего не даст, какие бы мудреные слова кто не придумал. а вот меньше- запросто...так меньше можно получать и без всех этих сложностей :ass/>

#11 Stagman Отправлено 31 Июль 2015 - 15:29

  • K
  • 1 598 сообщений
Так вы зря брюзжите...Там ведь всё это предлагается, исходя из соображений, что ДЕНЬГИ БУДУТ. Что миндзравы местные не смогут кислый вид делать, при взгляде на нас, а будут отваливать денег больше, чем в любую другую медицину области! Потому что, как только выяснится, что качество экспертиз гамно, и сроки велики непомерно, и что причина - недостаток кадров, нехватка финансов - то руководству местного здрава тут же прокуратура и СК засунут швабру в зад.

Сообщение отредактировал Stagman: 31 Июль 2015 - 15:29


#12 solloom Отправлено 31 Июль 2015 - 15:45

  • K
  • 1 038 сообщений
Ага, после швабры встанут очереди из экспертов в отдел кадров и все увидят, что финансировать (модернизировать) нужно не только высокодоходные отрасли медицины, но и архиважные для гражданского общества экспертные учреждения.

#13 ТМВ Отправлено 31 Июль 2015 - 16:42

  • team
  • 6 015 сообщений
Я растерялся, ибо не знаю, кому присудить первое место ?


Просмотр сообщенияStagman (31 Июль 2015 - 15:29) писал:

всё это предлагается, исходя из соображений, что ДЕНЬГИ БУДУТ.

:ass/> Этапять! Чес-слово, лучшего юмора для судебки трудновато придумать ! ;)/>

Но, ежели на секунду представить, что БУДУТ, то становится жутко...


Просмотр сообщенияsolloom (31 Июль 2015 - 15:45) писал:

Ага, после швабры встанут очереди из экспертов в отдел кадров и все увидят, что финансировать (модернизировать) нужно не только высокодоходные отрасли медицины, но и архиважные для гражданского общества экспертные учреждения.

И снова ПЯТЬ ! :ass/>

Мои дорогие юморные искромётчики!

Волюнтаристским решением присуждаю вам одну шоколадную медаль на двоих ;)/> . Ма-лад-цы! :wow:/>

#14 LEX Отправлено 01 Август 2015 - 13:06

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

Тема закрыта
ну вот, неудобно получилось :ass/> ,обидели человека :ass/> , человек хотел как лучше, а его затроллили ...не стал человек свою тему отстаивать. решил. что злые тут все и ушел...нехорошо , коллеги ;)/>
хотя если все это

Цитата

предлагается, исходя из соображений, что ДЕНЬГИ БУДУТ. Что миндзравы местные не смогут кислый вид делать, при взгляде на нас, а будут отваливать денег больше, чем в любую другую медицину области
;)/> :wow:/> ну, наверное.прочитав. человек осознал свою ошибку решил . что общество еще не готово к новым открытиям... и еще очень долго не будет готово .. обозримое десятилетие уж точно такого прорыва не обещает. а вот что будет хуже. чем сейчас- оно запросто :(/>

#15 Edwin Отправлено 01 Август 2015 - 17:59

  • tеаm
  • 6 025 сообщений
Тема у него заведомо проигрышная. В судебке в последние два десятилетия была сделана не одна диссертация по организации суд.мед. службы. На первый взгляд очень положительное развитие. Народ думку думает, старается оптимизировать службу, ищет резервы. Ну в теории хотя бы.

При ближайшем рассмотрении всем становится понятно, что, как и в любой другой суд.мед. теме главным посылом при написании этого рода работ являлось получение ученой степени. Это легитимно и хорошо!

Что в сухом остатке для практики осталось от этих работ? Да как и от множества других морфологических - пшик. Только этот пшик в темах по организации особо маленький такой :ass/>

Судебка это вам не промышленность. Это малые коллективы, которые и не работают производительно. Мы же оказываем услуги, но не за деньги, а на некоем смешанном финансировании: бюджет с ритуалкой. Ритуалку никто не трогает и делает вид, что ее нет, ну хотя бы официально для науки. Остаются упражнения с бюджетниками.

И тут начинается старая галиматья из социализма: учёт и контроль. Ну знаете как можно управлять народом? Кнутом и пряником. Пряников никто никогда в Судебке в последние 30 лет в бюджете и не видывал (Москву вынесем за скобки). Какой остаётся механизм управления? Кнут. Банально всех контроллировать, запугивать, повышать нормативы и требования, понижать расценки, выстраивать систему репрессий параллельно с рабочим коллективом, лучше руками самого же коллектива (взаимопроверки, зональщики и пр.).

К чему это приведёт? Если вы бюджет организации никак не повышаете и думаете, что всё можно сделать хорошо просто запугиванием и тотальным контролем, то закономерно выстраиваете рабство в одном отдельно взятом коллективе. Таковое подразумевает верховного властителя-феодала и круга надсмотрщиков, которые за дополнительный пряник рвут своими клыками на куски любого несогласного.

Т.е. утопия хорошо работающего бюджетного учреждения в условиях дефицита финансирования. Ну не может это работать в принципе. Но начальство такие игрушки в таблички, рассуждения, расчёты и нормативы любит.... потому и поддерживает. Такой работой можно по башке какому-нибудь ушлому районнику дать чтобы рот не разевал ;)/>

Вот практики и опустили и тему, и книгу, и идею топика. Только не надо переводить на личности. Автор Донцов честно отработал тему и наверное лучше чем многие из нас смогли бы это сделать. Так что к нему претензий нет. Претензии к системе и поощряемому ею идиотизму этих расчётов рабского труда в СМЭ. Это судебке никак не помогает... только народ закабалять помогает, а потому :ass/> эту тему... и советовал бы всем "организаторам" заняться морфологией какой. Пусть выход не большой, но вреда никакого :wow:/>

#16 LEX Отправлено 01 Август 2015 - 18:16

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

Таковое подразумевает верховного властителя-феодала и круга надсмотрщиков, которые за дополнительный пряник рвут своими клыками на куски любого несогласного.
и еще в обязательном порядке- цепи\колодки\заборы и проч.- а то разбегутся рабы-то :wow:/>

Цитата

Какой остаётся механизм управления? Кнут
а сейчас очень распространена присказка о том, что один удар кнута заменяет мешок пряников :ass/>

#17 ТМВ Отправлено 01 Август 2015 - 18:30

  • team
  • 6 015 сообщений
Надо было не обижаться, а честно поговорить с народом....

Только это любому начальнику - слабО :ass/> . Даже бывшие, и те не особо откровенничают... :ass/>

Кто жеж в этой стране, находясь в относительно здравом уме, себе любимому в ущерб, добровольно оторвется от корыта :wow:/> ?

#18 Stagman Отправлено 06 Август 2015 - 17:45

  • K
  • 1 598 сообщений
Всё, да? Разговор из овер?

#19 ТМВ Отправлено 06 Август 2015 - 18:53

  • team
  • 6 015 сообщений
Ну дык - топикстартер тему "закрыл"... :Р/>

... Даже не попрощался :wow:/>

#20 SParilov Отправлено 07 Август 2015 - 01:57

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (06 Август 2015 - 18:53) писал:

... Даже не попрощался :(/>

Дык, флагмана администрирования :)/> судебки обидели, "волки позорные" ;)/>

Сообщение отредактировал SParilov: 07 Август 2015 - 02:01


#21 Stagman Отправлено 07 Август 2015 - 05:49

  • K
  • 1 598 сообщений
А кто, на каком ходе, и как обидел-то? Неужели такая гиперреакция на любое несогласие, критику, и неспособность дискутировать, обосновывать, убеждать? Я думал, когда так - это признаки профнепригодности в судебной медицине...

Напомнило: когда меня в самый первый раз вызвали в суд, буквально через пару месяцев после интернатуры, я жутко разнервничался, на сто раз перечитал заключение, перепроверил, переобдумал, прочитал все, что мог, о той травме, о которой речь. Придумал себе сто вопросов возможных, придумал ответы, ну и т.д. Ну а когда со старшим своим коллегой стал разговаривать, просить совета, он улыбнулся, и сказал "ты всё правильно сделал, нормальное заключение. Есть к чему придраться. Но придраться можно к любому заключению. Не переживай. Если твои аргументы не сработают, и тебя совсем жестоко засыплют, то есть еще ход: разреветься и убежать. Некоторые и так поступают. Когда сказать нечего".
—-

#22 LEX Отправлено 08 Август 2015 - 15:53

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

Неужели такая гиперреакция на любое несогласие, критику, и неспособность дискутировать, обосновывать, убеждать? Я думал, когда так - это признаки профнепригодности в судебной медицине.
ИМХО- как раз не профнепригодность. а проф.деформация личности :)/> каждый эксперт готов свою экспертизу жестко отстаивать- суд не место для доброжелательной дискуссии- там или ты пробил свой вариант, или ты выставился неучем и лузером ;)/>, и тебе остается только

Цитата

разреветься и убежать
:(/>
..ну вот , подсознательная готовность к подобным баталиям и деформирует личность в плане гиперреакции на несогласие :)/>

#23 Цугундер Отправлено 11 Август 2015 - 03:20

  • участник
  • 1 сообщений

Цитата

подсознательная готовность к подобным баталиям и деформирует личность в плане гиперреакции на несогласие :?/>

Напомню результат судебно-медицинского функционирования http://www.sudmed.ru...showtopic=17103
В оконцовке он попытался спрятаться от скандала, уйдя на "больничный", во время больничного в бюро пришла делегация из ДЗ, и сообщила, что у коллектива теперь новый начальник.
Причин конфликта было много, но обычно есть такая вещь, как "последняя капля". Угадайте, что было последней каплей? Он запретил экспертам при убийствах брать гистологию в работу и потребовал, чтобы эксперты выходили из морга уже с заключением.

Сообщение отредактировал Цугундер: 11 Август 2015 - 05:18


#24 SLeonov Отправлено 11 Август 2015 - 07:57

  • team
  • 3 758 сообщений
А последняя идея не нова. Давно мой начальник, при завале у гистологов, говорил брать гистологии в архив, и издавать без оной.
И коллектив радовался, потому как ждать по 2 мес формально подтверждённый диагноз бред...

#25 Edwin Отправлено 11 Август 2015 - 09:07

  • tеаm
  • 6 025 сообщений
Ну мы стандартно выходим со вскрытия с готовым заключением. Просто мы называем это "Предварительное заключение вскрытия". И отсылаем без химии, гистологии сразу в прокуратуру. Иногда на следующий день. Обычно никаких окончательных заключений от нас прокуратура и не требует. Если всё с висельником и так ясно зачем ещё дополнительные бумаги писать? Закрывают дело и привет. В редких случаях прокуратура требует окончательных заключений. Тут мы собираем все допы и пишем, за дополнительные деньги(!), окончательное заключение.

Токсикологи шлют результаты химии напрямую прокуратуре в обход врачей примерно через месяц после вскрытия.

Так что способов организации экспертного процесса масса. Во всех вариантах есть свои слабые и сильные стороны. Но суть конфликта в трудовых коллективах не орг. изменения, а изменения в соотношении НАГРУЗКА-ЗАРПЛАТА. Если начальство первое увеличивает, а второе нет, то конфликт запрограммирован. Или если зарплату просто уменьшают при сохранении нагрузки, соответственно. Просто при попытке выложить аргументы на бумагу никто же не напишет стало много работы, а зарплату урезают. Все начинают ковыряться в новых орг. планах и подводить базу под своё несогласие.

Всем начальникам, министрам, политиках, организаторам здравоохранения и прочим "героям-начальникам", которые пытаются снижать зарплату СМЭ и повышать нагрузку, не зависимо от их мотивации, надо обрезать всё что у них болтается не на том месте. А тем, кто это делает системно и подводит ещё всякую псевдонаучную базу под эту потогонную систему надо ещё и хвост по самые уши тупыми ножницами обстригать.

Только не подумайте, что в РФ ситуация уникальна и неповторима. У нас тоже подобное случается. У нас на треть наприм. зарплату урезали 10 лет назад. Блин боремся с последствиями той реорганизации до сих пор. Пришлось делать забастовки, писать письма, угрожать начальству. Только после того, как нам дали три дополнительные врачебные ставки мы успокоились. А врачи в клиниках бастуют каждый год. Там у них денежки выжимают за дежурства, укрупняют отделения с уменьшением врачебного персонала. В общем, борьба за нормальную зарплату идёт. Менеджеры-главные врачи фонд зарплаты снижают и за это премии от владельцев клиник получают, а врачи бьются всеми способами за сохранение уровня зарплаты. Профсоюзы рулят. Иногда ретивых менеджеров выносят вперёд ногами, но иногда врачи увольняются. Всё как на войне :?/>

И вам надо формы профсоюзной борьбы искать как на Западе. Милостей от начальства вы не дождётесь....

#26 Titanic Отправлено 11 Август 2015 - 19:59

  • K
  • 860 сообщений

Цитата

Давно мой начальник, при завале у гистологов, говорил брать гистологии в архив, и издавать без оной.

Ну в РБ это вообще массовая практика, особо смелые ХИБСовых бабушек иногда даже без химию сдают, и прокатывает (за редким исключением), бо, в принципе, что там было на самом деле - особо никому не интересно, если оно не "криминал"... :?/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru