Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Морфологическая диагностика острого отравления этанолом


Сообщений в теме: 62

#31 Edwin Отправлено 29 Июнь 2015 - 14:19

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
SParilov предложил использовать в диагностике смертельной интоксикации этанолом новые признаки

"общетоксическое повреждение клеток", которое он выше уточнил как

"токсическое повреждение эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д.".

Ну теперь имеем труп где видим кардиоциты с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл....

Ну вы можете себе представить картину, что SParilov или там какой другой опытный мелкоскопист при виде такой гистокартины вскакивает из-за микроскопа и кричит "Эврика! Нашёл смертельное отравление этанолом! Причина смерти в кармане!" ;)/> Если бы коллеги таковое за ним заметили, то подумали бы что он ваверное съел чего-то не то сегодня....

Неспечифический признак... который в СМЭ простонародье описывается коротко и понятно, как "поганка", ну т.е. признак, по диагностическому весу сравнимый с анамнестической находкой "пустые бутылки стояли, а лучше - валялись, рядом с трупом" или "тёмная жидкая кровь в трупе".

Причём общеасфиктические признаки он хулит совершенно справедливо указывая на их полную неспецифичность, но предлагает им на замену свои мелкоскопические ни о чём не говорящие признаки. Предлагает тем самым одну поганку заменить или дополнить другой.

Научный подход млин.... три поганки ничего не доказывают, а вот пять поганок ни о чём это уже доказательно... 8(/>

Несомненно, что есть такой "статистический" подход. Вроде как косвенные мед. улики собираем. Много наберёшь и причину смерти выставлять вроде как приятнее. Но на самом деле все эти неспецифические признаки-поганки легко бьются простым суд. токс. исследованием с выдачей концентрации алкоголя.

Получил 3,5 промилле и тишина... и только мёртвые с косами стоят... Всё ясно как божий день и никакие набухания миофибрил никому и не нужны. Поэтому зачем плодить ненужные неинформативные методы, т.е. делать лишнюю работу и тратить деньги на пвевдодоказательства?

Цель вижу только одну - раздувать таким образом объём гистоисследований для обоснования числа ставок гистологов и лаборантов в отделении. Если кто придёт и так мне обоснует, то я сразу - ЗА! Нужное дело :(/> опять же прикрытие танатологической :ass/> фантазиями гистологов, т.е. разделение мифической ответственности за диагноз на всех. Политконьюнктура бюро рулит, но с медицинской точки зрения - излишний и неэффективный подход.

реклама

#32 SParilov Отправлено 29 Июнь 2015 - 14:50

  • K
  • 1 575 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (29 Июнь 2015 - 12:15) писал:

1. Если будет при жизни токсическая концентрация этанола, то морфология тоже будет. Одно без другого не бывает. Но будет морфология интоксикации, которая никак не доказывает что смерть именно от отравления алкоголем наступила.
2. Т.е. у интоксикации морфология есть, а вот у отравления как причины смерти никакой отдельной морфологии нет

С первым согласен на все 100, а вот второе?, не бывает отравления без интоксикации.

#33 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 14:55

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (29 Июнь 2015 - 14:50) писал:

С первым согласен на все 100, а вот второе?, не бывает отравления без интоксикации.
Неверная трактовка. Не "отравление", а "отравление как причина смерти".

Бывает же интоксикация, даже с условно смертельной концентрацией в крови, но без наступления смерти.

#34 SParilov Отправлено 29 Июнь 2015 - 14:59

  • K
  • 1 575 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (29 Июнь 2015 - 14:19) писал:

SParilov предложил использовать в диагностике смертельной интоксикации этанолом новые признаки "общетоксическое повреждение клеток", которое он выше уточнил как "токсическое повреждение эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д.". Ну теперь имеем труп где видим кардиоциты с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл....

Таки я предложил, или все таки это неспецифические повреждения клеток? Обязанные быть при любой интоксикации, и если это 5 промиллей этанола, то почему бы и нет,0 если нет другого. А вы хороните только по концентрации этанола в крови? В Германии другие гистологи или другие методики?. Да для всех повторю старый приказ - гистология дополнительный метод, можно использовать, можно нет. Поэтому есть макрокартина поражения г.м с дислокацией и 8 промиллей в крови с 5 в моче + морфопризнаки тяжелой дистрофии - почему и без гистологии похоронить. Я всегда против мифических "общеасфиктических признаков".

Просмотр сообщенияmyt (29 Июнь 2015 - 14:55) писал:

Неверная трактовка. Не "отравление", а "отравление как причина смерти".
Бывает же интоксикация, даже с условно смертельной концентрацией в крови, но без наступления смерти.

Конечно бывает, но мы то ведем речь о смертельной интоксикации. А не смертельная у Российского народа каженный новый год аж 2 недели.

#35 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 15:02

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (29 Июнь 2015 - 14:59) писал:

Конечно бывает, но мы то ведем речь о смертельной интоксикации. А не смертельная у Российского народа каженный новый год аж 2 недели.


Блин... "Отравление" (интоксикация) и "отравление как причина смерти" — это два разных понятия. Первое — родовое по отношению ко второму. У первого есть морфология (хоть и неспецифическая и никакой ценности не имеющая). У второго СВОЕЙ морфологии нет, есть только морфология от первого понятия.

#36 SParilov Отправлено 29 Июнь 2015 - 15:02

  • K
  • 1 575 сообщений
ЗЫ: конечно, глаза видят то, что знает мозг, а если мозг не знает - поганка, что делать.

#37 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 15:07

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Т.е. даже если вы найдете достоверный гистологический признак интоксикации, это не значит, что его можно будет трактовать как признак СМЕРТИ ОТ ИНТОКСИКАЦИИ. Пример с отрубленной головой я приводил.

#38 LEX Отправлено 29 Июнь 2015 - 16:14

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

это не значит, что его можно будет трактовать как признак СМЕРТИ ОТ ИНТОКСИКАЦИИ
ну тут нам поможет уже и марксистско-ленинский метод отрицания отрицания- исключения -голова на месте, лишний свинец не болтается. ОИМ\ОНМК\ панкреатита какого-нить с пневмонией- не видим- ..вот тут и подкрадывается мысль. что упомянутые Эдвином 3,5 промилле- не свидетельство обычного корпоратива\дня рождения \дня медицинского работника :(/> хорошей выпивки а уже и причина смерти ;)/>

#39 KUKSA Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:14

  • смэ
  • 1 539 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2015 - 21:32) писал:

Пустые бутылки на столе рядом с трупом?

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

#40 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:35

  • tеаm
  • 6 271 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (29 Июнь 2015 - 16:14) писал:

ну тут нам поможет уже и марксистско-ленинский метод отрицания отрицания- исключения
LEX, поздравляю Вас, Вы тоже непрофессионал. ;)/>


Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2015 - 15:07) писал:

Утверждаю, что ООА — это, при наличии высокой этанолэмии, диагноз исключения. В практике вполне применим такой подход: нет другой причины смерти + общеасфиктические + есть приличная концентрация этанола = ООА. Работающих морфологических маркеров этого диагноза на данный момент нет.

Просмотр сообщенияSParilov (28 Июнь 2015 - 17:04) писал:

Хочу добавить - этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования и, в том числе не взятии на гистологию основных органов.

Т.е. вскрытие ради вскрытия.


#41 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:35

  • team
  • 2 310 сообщений

Цитата

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

Нет, это не чек.

#42 ТМВ Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:36

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (29 Июнь 2015 - 17:14) писал:

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

Справка от нарколога с указанием "прошивки" годичной давности. И канун очередной красной даты в календаре (паспорте, не обязательно трупьем)

#43 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:37

  • team
  • 2 310 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29 Июнь 2015 - 17:36) писал:

Справка от нарколога с указанием "прошивки" годичной давности. И канун очередной красной даты в календаре (паспорте, не обязательно трупьем)

Нет.

#44 ТМВ Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:38

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29 Июнь 2015 - 17:37) писал:

Нет.

Не томи ! ;)/>

Неужто нечто особенное в габитусе ? :(/> желто-коричневые портки? :ass/>

#45 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 17:40

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Флудеры... ;)/> delt1

#46 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:04

  • team
  • 2 310 сообщений
Ладно, ТМВ уже употребил слово habitus. Признак изначально был обнаружен моим медрегистратором. Секционную она не посещала, но общалась с приехавшими за телом гражданами. По их внешнему виду, разговору и запаху можно было уверенно ставить диагноз умершему. Для придания наукообразия признаку было дано название "Аppearance of the surrounding". Надеюсь, под таким названием он и войдет в историю СМ :)/> Работает в 99% случаев.

#47 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:07

  • tеаm
  • 6 271 сообщений
Тогда есть еще Аppearance of the surrounding II (реальный случай, но неопубликованный :)/> ): это когда человек с алкогольным хабитусом забирает тело друга, умершего от отравления и поступает в морг через 2 дня сам, с тем же диагнозом, а затем его друг еще через пару дней поступает уже с его похорон. У третьего диагноз ООА можно было ставить с вероятностью 150-250 процентов не то что без вскрытия, а даже не видя тело :)/>

#48 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:12

  • team
  • 2 310 сообщений
Практика - критерий истины (с)

#49 Кузьмич Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:36

  • team
  • 4 867 сообщений
Хм. Хороший признак. Работал лет 10-15 назад, когда была не развита система ритуальных служб. Сейчас друзей и родственников, а следовательно их хабитусы, практически не наблюдается. Их заменили хабитусы ритуальных агентов :)/>

#50 ТМВ Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:37

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (29 Июнь 2015 - 20:07) писал:

Аppearance of the surrounding II (реальный случай, но неопубликованный :)/> ):

"третичную" смерть от алкоголя видел только однажды, а вторичные - одно время были сплошняком. Как правило - хорошие поминки (с гармошкой ) усопшего пьяницы с завидной регулярностью поставляют аналогичные трупы.

Полагаю, у многих коллег было то же самое. Поднабрать матерьяльчику - и вот она - коллективная публикация! :)/> :)/>

#51 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:52

  • team
  • 2 310 сообщений
У нас очень много отпеваний в морге, поэтому все на виду, ритуальщики забирают только гроб с телом, документы получают родственники или друзья.

Просмотр сообщенияТМВ (29 Июнь 2015 - 20:37) писал:

... коллективная публикация! :)/> :)/>
Так, стоп! Название признака мое! :)/>

#52 ТМВ Отправлено 29 Июнь 2015 - 20:58

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29 Июнь 2015 - 20:52) писал:

Так, стоп! Название признака мое! :)/>

У-у-у!.... жадина! :)/> :)/>

Ну и пиши всё сам... ;)/>

#53 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 21:04

  • team
  • 2 310 сообщений
Ладно, беру вас с myt в соавторы :)/>

#54 Edwin Отправлено 30 Июнь 2015 - 10:05

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Блин если эту штуку опубликовать на Западе, с хотя бы 10 документированными случаями, то вы вошли бы в историю с этим признаком. У всех бы на слуху было. Только название с точки зрения научного маркетинга не очень. Надо два аспекта связать.

Среда алкоголиков и традиция траурного празднования смерти товарища с массивным алкоголизированием. Это такой смертельный домино-эффект в среде алкоголиков.

Собирайте казуистику, считайте статистику... я вам помогу публикацию у нас в немецком журнале сделать наприм. к следующему сентябрю. Т.е. в феврале 2016 должны быть готовы все статистические выкладки и описания. Дерзайте....

#55 Ioganovich Отправлено 30 Июнь 2015 - 12:16

  • K
  • 400 сообщений
Вот она, западная наука, куда нам до нее! Хотя... В отличие от столь "любимого" SParilovым пузоведения определенная корреляция реально будет. Сам припоминаю пару подобных случаев.
А что еще публикнуть на западе можно? У меня вот имеется недостоверное наблюдение, что частота отравлений алкоголем выше, когда водкой заливают грусть-тоску, чем когда бухают на радостях. На статью :)/> потянет? :)/>

#56 Ioganovich Отправлено 30 Июнь 2015 - 12:22

  • K
  • 400 сообщений
Название умное придумалось: "Негативно эмоциоассоциированная алкоголизация как фактор повышенного риска летальных отравлений".
А в другой журнал можно сразу вторую статью пихнуть, практически без изменения текста "Позитивно эмоциоассоциированная алкоголизация как фактор снижения риска летальных отравлений". :)/>

#57 Edwin Отправлено 30 Июнь 2015 - 13:25

  • tеаm
  • 5 702 сообщений
Нее... вы неправильно названия работам даёте. Вы стараетесь умно писать, т.е. наукообразно. А статьи надо называть коротко и понятно, как передовицы в газетах или интернетблоги.
Жизнь быстрая, печатной продукции потоки, все публикуются и никто чужих работ не читает.... Тут нужен научный маркетинг. Правильно называть, правильно подавать инфу. Оно не сложно, но требует особого внимания и специальной тренировки.

#58 LEX Отправлено 30 Июнь 2015 - 13:55

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

общалась с приехавшими за телом гражданами. По их внешнему виду, разговору и запаху можно было уверенно ставить диагноз умершему.
странно :)/> видимо везде свои особенности... у нас вот нет такого...если уж чел допился до Краев Вечной Охоты- то собутыльники\друзья как правило просто не в состоянии его хоронить...занимаются похоронами обычно кто-нибудь типа бывшей жены.давно живущего отдельно сына, двоюродного брата а то и просто добрых соседей, по виду которых диагноз не поставишь ..А смерть от АО- вторая такая же смерть на похоронах- вообще ни разу не припомню ..у нас народ не любит однообразия- если смерть от АО то на его похоронах можно замерзнуть по пьяни или передраться\постреляться ....ну и, соответственно - наоборот :)/>

#59 Кузьмич Отправлено 30 Июнь 2015 - 14:18

  • team
  • 4 867 сообщений
Еще одна статья наклевывается! "отсутствие собутыльников на похоронах, как критерий смерти от отравления алкоголем". Это так мы скоро на полноценный сборник насобираем :)/> Могу тоже внести лепту. Небольшое научное исследование на тему: "влияние выдачи пенсии на всплескообразный рост смертности от отравления алкоголем. По материалам местного дома-интерната для престарелых" Берете в авторский коллектифф третьим? :)/>

#60 ТМВ Отправлено 30 Июнь 2015 - 17:42

  • team
  • 5 851 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (30 Июнь 2015 - 14:18) писал:

Берете в авторский коллектифф третьим? ;)/>

В нашем многотомном национальном руководстве по летальной алкоголизации населения начальником является АНТ. :)/>

Такшта - тока с его соизволения :)/> :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru