Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Морфологическая диагностика острого отравления этанолом


Сообщений в теме: 62

#1 KUKSA Отправлено 27 Июнь 2015 - 07:47

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (27 Июнь 2015 - 03:05) писал:

Почему же не надо....кт мрт и др это доп исследования для большей доказательности и обоснованости

Ага. А секционное исследование еще очень "полезно" при отравлении алкоголем. Сразу всё видно.

реклама

#2 SParilov Отправлено 27 Июнь 2015 - 15:33

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (27 Июнь 2015 - 07:47) писал:

Ага. А секционное исследование еще очень "полезно" при отравлении алкоголем. Сразу всё видно.

А як же, под мелкоскопом видно, а иначе фэнтези.

#3 myt Отправлено 27 Июнь 2015 - 16:26

  • tеаm
  • 7 978 сообщений
Молекулы этанола видно? Или какой облигатный микроскопический признак в тайных знаниях есть?

#4 KUKSA Отправлено 27 Июнь 2015 - 16:28

  • смэ
  • 1 870 сообщений
SParilov шутит.

#5 SParilov Отправлено 28 Июнь 2015 - 01:49

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (27 Июнь 2015 - 16:26) писал:

Молекулы этанола видно? Или какой облигатный микроскопический признак в тайных знаниях есть?

нет не шучу, при отравлении этанолом должны быть стадии легкая, средняя, тяжелая, токсическая, прекома, кома, это время (кроме единственного исключения - одномоментного приема большого количества алкоголя натощак, там центральный механизм смерти). Раз время - как минимум находок при исследовании: токсические повреждения внутренних органов, а именно эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д. :)/>

ЗЫ:Да еще доказать надо этанол действовал, или закуска :?/>

А стебаться про молекулы этанола? Мит, Кукса вы ж эксперты (по аналогии тыжврачепт), зачем глупость говорить, итак уже дошли ИКСПЕРДЫ, нашли 1,05 промилле и ФСЕ - отравление :?/>

#6 Hohol Отправлено 28 Июнь 2015 - 04:16

  • team
  • 1 558 сообщений
и диссертационных работ в алкогольном разрезе - легион, как кандидатских, так и докторских

#7 KUKSA Отправлено 28 Июнь 2015 - 06:57

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (28 Июнь 2015 - 01:49) писал:

...Кукса вы ж эксперты ... зачем глупость говорить...

Иногда вслух высказанная глупость одним порождает большие умные открытия у других. А если и не порождает, то всё равно приятно осознавать, что именно "ТЫ" лучше и "продвинутее" других.

Просмотр сообщенияHohol (28 Июнь 2015 - 04:16) писал:

и диссертационных работ в алкогольном разрезе - легион...

...и ни одна из них не даёт алгоритма решения диагностики алкогольной интоксикации без СХ-исследования. Вот ведь как интересно! Иными словами - сначала скажите мне, что "чел" умер "от алкоголя", а потом я Вам такое в гистологии найду, что можно будет на 17 стадий разделить. Да ещё и по возрасту, и по полу!

Сообщение отредактировал KUKSA: 28 Июнь 2015 - 06:59


#8 Hohol Отправлено 28 Июнь 2015 - 10:15

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияKUKSA (28 Июнь 2015 - 06:57) писал:

...и ни одна из них не даёт алгоритма решения диагностики алкогольной интоксикации без СХ-исследования. Вот ведь как интересно! Иными словами - сначала скажите мне, что "чел" умер "от алкоголя", а потом я Вам такое в гистологии найду, что можно будет на 17 стадий разделить. Да ещё и по возрасту, и по полу!


ну не знаю, скоропостижная смерть не моя специализация :)/>

ИМХО, докторская работа Ю.А. Ерохина Патологическая анатомия алкогольной болезни , 2009 кажется объемлющей в данном разрезе

#9 myt Отправлено 28 Июнь 2015 - 11:07

  • tеаm
  • 7 978 сообщений
Да, далека наука от народа :)/>

Вся эта морфология без СХ ничего не стоит. А при наличии высокой этанолэмии и отсутствии другой причины смерти, морфология отравления (даже если она есть, :?/>) нафиг никому не нужна, кроме пишущих диссертации.

ADD

Если ближе к теме: как установить острое отравление алкоголем и не ошибиться морфологическими методами и без судебно-химического исследования? У вас есть однозначный ответ на этот вопрос? Если нет, нефиг темы зафлуживать и бряцать яй... ээээээ.... "тайными знаниями" .

Перенес обсуждение из темы про КТ в отдельный топик.

#10 SParilov Отправлено 28 Июнь 2015 - 15:00

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2015 - 11:07) писал:

A как установить острое отравление алкоголем и не ошибиться морфологическими методами и без судебно-химического исследования? У вас есть однозначный ответ на этот вопрос? Если нет, нефиг темы зафлуживать и бряцать яй... ээээээ.... "тайными знаниями" .

Блин, ну чисто ИКСПЕРДНЫЙ подход. Мит, дорогой, установить отравляющее вещество по морфологии нельзя (ну кроме может этиленгликоля и уксусной эссенции), это бред судебных гистологов, при этаноле (а это пищевой продукт) в крови основное установить, а было ли отравление, для чего и использютя "тайные знания". Нет морфологии действия токсического вещества, нет отравления, хоть там 12 промиллей. А то дошли уже, чел идет падает (или морду бьют), труп на месте, вскрытие отвратительное, в крови 3,0 промилле - отравление :)/> :?/>

Даже отравление мышьяковистым водородом (производственная травма, сам делал экспертизу нацать лет назад), смерть от гемоглобинурийного нефроза, гемолиз в крови дикий, 4 суток в стационаре - диагноз был выставлен только после судебной химии. При массовом отравлении хлорорганич. пестицидами 2-ва трупа, провел кучу исследований, заставил (матом) химиков сделать эти исследования и выявили их и было доказано морфологически, и был повтор у москалей, и ез химии никуда.

Т.что, когда читаю про морфологическую специфику отравления этанолом, наркотиками нитратами и т.д. и т.п. ржунемогу, бред, но ИКСПЕРДЫ верят.

#11 myt Отправлено 28 Июнь 2015 - 15:07

  • tеаm
  • 7 978 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (28 Июнь 2015 - 15:00) писал:

Мит, дорогой, установить отравляющее вещество по морфологии нельзя

Опять только общие рассуждения, прописные истины (с которыми никто не спорит) и оскорбления остальных "икспердами". Достает немного такой стиль общения. Так и хочется в ответ ляпнуть про яйцеголовых, но не буду :)/>

Я вопрос задал, ответите? Утверждаю, что ООА — это, при наличии высокой этанолэмии, диагноз исключения. В практике вполне применим такой подход: нет другой причины смерти + общеасфиктические + есть приличная концентрация этанола = ООА. Работающих морфологических маркеров этого диагноза на данный момент нет.

#12 SParilov Отправлено 28 Июнь 2015 - 17:04

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2015 - 15:07) писал:

Я вопрос задал, ответите? Утверждаю, что ООА — это, при наличии высокой этанолэмии, диагноз исключения. В практике вполне применим такой подход: нет другой причины смерти + общеасфиктические + есть приличная концентрация этанола = ООА. Работающих морфологических маркеров этого диагноза на данный момент нет.

Я ответил, то же, что и ВЫ. Мы говорим об одном и том же и ничего нового нет. А насчет исключения, это вы втюхивайте непрактикакм, сплошь и рядом во всех регионах России ставится отравления этанолом на основании только концентрации свыше 2,5 промилле, именно таких "экспертов" и их руководителей я называл и буду называть ИКСПЕРДАМИ. Потому что под этот диагноз подводят что угодно (от заболеваний, до травм).

Для отравления чем угодно, повторяю, есть общие повреждения клеток паренхиматозных органов вследствие воздействия токсического компонента см. пост № 5. А уж этанолом или закуской - решать ВАМ.

А вот это "В практике вполне применим такой подход: нет другой причины смерти + общеасфиктические + есть приличная концентрация этанола = ООА." без вышеуказанных клеточных повреждений органов сказки Венского леса.

ЗЫ: если ВЫ подозреваете настоящее отравление этанолом, простейшее — покрасьте продолговатый по Шпильмейеру (только как положено замороженный срез) и Вы увидите острую демиелинизацию, вот и одно из доказательств.

Хочу добавить - этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования и, в том числе не взятии на гистологию основных органов.

Т.е. вскрытие ради вскрытия.

#13 myt Отправлено 28 Июнь 2015 - 18:05

  • tеаm
  • 7 978 сообщений
Острая демиелинизация — это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отравления этанолом? Это даже не признак такого родового понятия, как "отравление". Он еще, подозреваю, при паре тысяч нозологических единиц встречается.

У Вас все признаки ООА такие?

#14 Hohol Отправлено 28 Июнь 2015 - 18:36

  • team
  • 1 558 сообщений
Особенно умиляет концентрация алкоголя в случае когда кровь на нее посылают через 2 недели нарочным при хранении до этого в секционке, из районов бывает. Концентрации там зашкаливающие порой, без морфологии поди разберись.
гляньте соседний топик где чел спрашивает про алкоголь в крови без алкоголя в моче. сколько там накидали замечаний и практических наблюдений когда такое может быть...
А вы химия, химия

#15 Кузьмич Отправлено 28 Июнь 2015 - 18:51

  • team
  • 5 598 сообщений
Ну не так уж все и страшно. У нас как-то менты протушили партию анализов. Три недели в жару кровь валялась у них в кабинете. В результате все бабушки и дедушки оказались "пьяные", но слегка. Больше, чем 0.5-0.7%% ни у кого не было. Так что очень сильно сомнительно, что кровь при гниении может "набрать" смертельную концентрацию.

#16 myt Отправлено 28 Июнь 2015 - 18:53

  • tеаm
  • 7 978 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (28 Июнь 2015 - 18:36) писал:

Особенно умиляет концентрация алкоголя в случае когда кровь на нее посылают через 2 недели нарочным при хранении до этого в секционке, из районов бывает. Концентрации там зашкаливающие порой, без морфологии поди разберись.

Т.е. яйцеголовые нынче ООА чисто из под микроскопа ставят? СХИ — это необязательное дополнение? Так? На вас там золотой дождь пролился в плане оплаты доп.окрасок и расширенных гистологий?

Посмертное образование этанола в токсических и смертельных концентрациях — это тоже что-то новое: этанолнеогенез в гнилостно изменённых трупах.

#17 АНТ Отправлено 28 Июнь 2015 - 18:57

  • team
  • 3 498 сообщений
Вот мнение эксперта-гистолога с большим практическим опытом работы:

Цитата

Что же до макро и микропризнаков отравления этиловым спиртом, то на ФСМ давно тема мусолится, только кажется без особого интузазизма. Сколько экспертов - столько и мнений. Ну нет этих признаков. Есть определенный набор, который каждый себе выбрал (10, 18, 20 и т.д.) признаков, только ни один из них не имеет строгой специфичности, характерности, если хотите. А микро - так вообще - полнокровище да отечища всего и вся.


Рассуждения о наличии каких-то мифических характерных или часто встречающихся при ООА микропризнаков вполне сгодятся на лекциях для студентов или интернов, чуть не забыл про третью комиссионку :)/>

#18 KUKSA Отправлено 28 Июнь 2015 - 19:49

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Вы такого SParilov`у не скажите! Закидает...

#19 АНТ Отправлено 28 Июнь 2015 - 21:07

  • team
  • 3 498 сообщений
"Нас не догонят..." (с)

Чтобы сохранить интригу ответственно заявляю, что мне тоже известен достоверный и еще не опубликованный никем, в т.ч. и на форумах, макропризнак ООА :)/>

#20 myt Отправлено 28 Июнь 2015 - 21:32

  • tеаm
  • 7 978 сообщений
Пустые бутылки на столе рядом с трупом?

#21 АНТ Отправлено 28 Июнь 2015 - 21:49

  • team
  • 3 498 сообщений
Нет, признак выявляется в морге, а не при ОМП :)/>

#22 ТМВ Отправлено 28 Июнь 2015 - 22:34

  • team
  • 6 498 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (28 Июнь 2015 - 21:49) писал:

признак выявляется в морге,

органолептически ? ;)/>

#23 Доктор Немо Отправлено 29 Июнь 2015 - 00:29

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (28 Июнь 2015 - 18:57) писал:

Рассуждения о наличии каких-то мифических характерных или часто встречающихся при ООА микропризнаков вполне сгодятся на лекциях для студентов или интернов, чуть не забыл про третью комиссионку ;)/>

Про то, что это сгодиться на лекциях для студентов и интернов категорически не согласен!
Вешать лапшу на уши студентам и интернам вообще грех великий, так как они еще своего мнения не имеют и верят лектору
Так что на лекциях это тоже не сгодится :(/>

а вот на третьей комиссионке (как и на всех предыдущих), как показывает жизнь, сгодятся любые судебно-медицинские фекалии

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 29 Июнь 2015 - 00:30


#24 SParilov Отправлено 29 Июнь 2015 - 01:42

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2015 - 18:53) писал:

Т.е. яйцеголовые нынче ООА чисто из под микроскопа ставят? СХИ — это необязательное дополнение? Так? На вас там золотой дождь пролился в плане оплаты доп.окрасок и расширенных гистологий?

Блин, разговор слепого с глухим, где я ставлю диагноз?, я только подтверждаю токсическое воздействие на клетки и не исключаю, что оно возможно этанолом при большой его концентрации в крови, не передергивайте, а читайте, как написано. И особо повторюсь - нет признаков отравления контректным ОВ, есть признаки повреждения клеток, есть высокая концентрация ОВ и нет других причин (при условии качественного вскрытия). Иначе дойдем до абсурда или до статистики.

Просмотр сообщенияАНТ (28 Июнь 2015 - 18:57) писал:

Вот мнение эксперта-гистолога с большим практическим опытом работы

Я говорю о том же самом, т.к. смотрю в мелкоскоп 33 года (или считаете маленький стаж?).
ЗЫ: этот спор мне напоминает "алкогольный гепатит - развивается у конкретной популяции (алкашей) только в 30% и не ранее чем через 3-5 лет, всегда встает вопрос - это алкоголь подействовал или закуска. Кстати - для травленных, повреждение гепатоцитов первой зоны ацинуса - действие токсического вещества, третьей зоны - гипоксия.

Сообщение отредактировал SParilov: 29 Июнь 2015 - 01:51


#25 SParilov Отправлено 29 Июнь 2015 - 01:55

  • K
  • 2 148 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (28 Июнь 2015 - 18:05) писал:

Острая демиелинизация — это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отравления этанолом? Это даже не признак такого родового понятия, как "отравление". Он еще, подозреваю, при паре тысяч нозологических единиц встречается.

Это один из комплекса признаков, и одно из возможных доказательств отравления, по крайней мере более достоверное, чем мифические "общеасфиктические признаки", тем более этанол - качественный еще и жирорастворитель.
Да встречается при куче болячек, но только с чего он встретится у чела прошедшего все стадии опьянения, с тяжелым тинкториальным вклинением, не имеющего болячек и травмы и с высокой концентрацией этанола в крови.
ЗЫ: для сомневающихся, посмотрите морфологию (за несколько лет), умерших в токсикологии от отравления алкоголем в течении 1-2-х суток с момента госпитализации (я их с 1996 по 2009 вскрыл и глистологически просмотрел несколько сот, добавьте к ним 150 трупов волны токсического гепатита), сравните с наркошами, метанолом, ацетоном и вопросы отпадут сами собой. Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.

Сообщение отредактировал SParilov: 29 Июнь 2015 - 02:26


#26 АНТ Отправлено 29 Июнь 2015 - 08:11

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Июнь 2015 - 22:34) писал:

органолептически ? :(/>
Да, в первую очередь признак определяется визуально, а вот определять его на вкус не требуется.

Просмотр сообщенияSParilov (29 Июнь 2015 - 01:55) писал:

...Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.
Это хорошо, что в процессе обсуждения мы все-таки приходим к какому-то общему знаменателю ;)/>

#27 LEX Отправлено 29 Июнь 2015 - 08:28

  • K
  • 5 298 сообщений

Цитата

Три недели в жару кровь валялась у них в кабинете. В результате все бабушки и дедушки оказались "пьяные", но слегка. Больше, чем 0.5-0.7%% ни у кого не было.
у нас такие условия доставки нередки...соглашусь с цифрами...ну.максимум было у одной бабушки- не употреблявшей с достоверностью процентов 90- 1,2 промилле в крови

#28 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 08:39

  • tеаm
  • 7 978 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (29 Июнь 2015 - 01:55) писал:

Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.

Либо есть специфика и можно говорить о доказательстве отравления алкоголем морфологическими методами, либо нет специфики, и говорить о доказательности метода нельзя. Логично?

Т.е. приходим к тому, что СХИ — основа диагноза, всё остальное — дополнительные методы.

Т.е. утверждение в начале темы,что всё фэнтези, кроме "мелкоскопа", спровоцировавшее спор, можно признать преувеличением. А последующие высказывания-обвинения,

Просмотр сообщенияSParilov (28 Июнь 2015 - 01:49) писал:

нет не шучу,... Мит, Кукса вы ж эксперты (по аналогии тыжврачепт), зачем глупость говорить,...

Просмотр сообщенияSParilov (28 Июнь 2015 - 15:00) писал:

Блин, ну чисто ИКСПЕРДНЫЙ подход. Мит, дорогой, ...

Просмотр сообщенияSParilov (28 Июнь 2015 - 17:04) писал:

этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования ...
стоит признать несколько голословными.

#29 SParilov Отправлено 29 Июнь 2015 - 12:02

  • K
  • 2 148 сообщений
Мит, дорогой, ну найди хоть одно мое слово о специфике (кроме этиленгликоля и уксусей), ну откуда ты это взял? Не выдергивай фразы из контекста, как демократ, я изначально говорил о "Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть", их видно под мелкоскопом и только при их наличии можно говорить о отравлении (и то только при +СХ), нет, ищи другую причину. А ежели химии нет, то труба полная.

#30 myt Отправлено 29 Июнь 2015 - 12:15

  • tеаm
  • 7 978 сообщений
Если будет при жизни токсическая концентрация этанола, то морфология тоже будет. Одно без другого не бывает. Но будет морфология интоксикации, которая никак не доказывает что смерть именно от отравления алкоголем наступила. Т.е. у интоксикации морфология есть, а вот у отравления как причины смерти никакой отдельной морфологии нет.

Если на высоте этанолэмии голову отрубить, как думаете, морфология интоксикации будет? Думаю, что да... И что это докажет?

Я это имел в виду, когда про диагноз исключения писал. Так что очередное обвинение, на этот раз в передергивании, мне тоже не нравится ;)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru