Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Алкоголь в крови и моче


Сообщений в теме: 27

#1 San Отправлено 24 Июнь 2015 - 16:37

  • участник
  • 4 сообщений
Добрый день, уважаемые форумчане.
Мой родственник попал в ДТП. В результате получил множественные травмы и находился в тяжелом бессознательном состоянии(в состоянии сопор). В больнице врач утверждал что родственник находился в момент поступления в состоянии алкогольного опьянения по "внешним признакам". Результат исследования выдыхаемого воздуха - положительный. Были взяты кровь и моча на анализ. Через несколько недель
пришли результаты - в крови обнаружено 0,7 промилле, а в моче - 0.
Вопросов сразу два:
1) Насколько реально провести анализ выдыхаемого воздуха у человека, находящегося в бессознательном состоянии.
2) Может ли такое быть, что в крови 0,7 промилле, а в моче - 0?
Заранее спасибо!

реклама

#2 KSS17 Отправлено 24 Июнь 2015 - 19:19

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!

Для начала вопрос: А что за исследование в выдыхаемом воздухе и каким прибором?
Такого разночтения в результатах анализа быть не должно, если есть в крови, то всегда есть в моче. Вот наоборот бывает.
Варианта два:
1. Венку для забора крови протирали спиртиком (наиболее правдоподобный и распространненый вариант).
2. Если период от забора до исследования (именно исследования) более 2-х недель, то нельзя исключить элементарное новообразование этанола в крови.

#3 myt Отправлено 24 Июнь 2015 - 19:34

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
А фаза резорбции как третий вариант не подойдет? San, анализы сразу при поступлении брали?

#4 SParilov Отправлено 25 Июнь 2015 - 02:05

  • K
  • 2 067 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (24 Июнь 2015 - 19:19) писал:

1. Венку для забора крови протирали спиртиком (наиболее правдоподобный и распространненый вариант).
2. Если период от забора до исследования (именно исследования) более 2-х недель, то нельзя исключить элементарное новообразование этанола в крови.

Три ХА, попробуйте доказать это Ихней чести, вон бешеный принтер России опять за нулевой промилле, пьян и ФСЕ :)/>

#5 LEX Отправлено 25 Июнь 2015 - 02:48

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

В результате получил множественные травмы и находился в тяжелом бессознательном состоянии(в состоянии сопор). В больнице врач утверждал что родственник находился в момент поступления в состоянии алкогольного опьянения по "внешним признакам".
не уточняли у врача- по каким именно признакам у больного в сопоре выставлено опьянение? Странно, обычно врачи менее категоричны,

#6 Ioganovich Отправлено 25 Июнь 2015 - 07:51

  • K
  • 416 сообщений
SParilov прав, ни один судья нынче, к сожалению, наши рассуждения даже слушать не станет, скажет, был пьян, и точка.

#7 San Отправлено 25 Июнь 2015 - 08:48

  • участник
  • 4 сообщений

Цитата

А что за исследование в выдыхаемом воздухе и каким прибором?

Каким образом брали исследование выдыхаемого воздуха мне неизвестно. Анализы брали сразу при поступлении, по крайней мере говорили так.

Цитата

не уточняли у врача- по каким именно признакам у больного в сопоре выставлено опьянение?
По запаху. При этом меня пустить понюхать категорически отказались.

К сожалению, я тоже слабо верю в то, что суд станет разбираться, но хоть какие то попытки стоит предпринять. Тем более, родственник точно не мог быть пьян.

#8 VDG Отправлено 25 Июнь 2015 - 08:48

  • K
  • 660 сообщений
Судья может слушать рассуждения, если юридически правильно (и аргументировано) будет оформлено и затем удовлетворено ходатайство о проведении "дополнительной" экспертизы (если конечно не ушли сроки хранения взятого биоматериала) с повторным исследованием взятого материала, естественно с исследованием в другом учреждении.
Насколько помню, такой биоматериал хранится в наркодиспансере 2 месяца, после чего подлежит уничтожению.

Сообщение отредактировал VDG: 25 Июнь 2015 - 08:51


#9 SParilov Отправлено 25 Июнь 2015 - 08:57

  • K
  • 2 067 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (25 Июнь 2015 - 08:48) писал:

Судья может слушать рассуждения, если юридически правильно (и аргументировано) будет оформлено и затем удовлетворено ходатайство о проведении "дополнительной" экспертизы

Блажен, кто верует, главное у Российского судьи унутреннее убеждение (из внутренних органов), а закон для лохов, понятие второстепенное :)/>

#10 San Отправлено 25 Июнь 2015 - 09:15

  • участник
  • 4 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (25 Июнь 2015 - 08:48) писал:

Судья может слушать рассуждения, если юридически правильно (и аргументировано) будет оформлено и затем удовлетворено ходатайство о проведении "дополнительной" экспертизы (если конечно не ушли сроки хранения взятого биоматериала) с повторным исследованием взятого материала, естественно с исследованием в другом учреждении.
Насколько помню, такой биоматериал хранится в наркодиспансере 2 месяца, после чего подлежит уничтожению.

Два месяца прошло :-(. В целом, меня больше всего интересует именно как аргументировать. Для этого, насколько я понимаю, нужно предоставить какие то нормы или же экспертное заключение что такого быть не может. Только куда обращаться за таким заключением? Может ли оно вообще быть обосновано?

#11 SParilov Отправлено 25 Июнь 2015 - 10:58

  • K
  • 2 067 сообщений

Просмотр сообщенияSan (25 Июнь 2015 - 09:15) писал:

Два месяца прошло :-(. В целом, меня больше всего интересует именно как аргументировать. Для этого, насколько я понимаю, нужно предоставить какие то нормы или же экспертное заключение что такого быть не может. Только куда обращаться за таким заключением? Может ли оно вообще быть обосновано?

не теряйте время и деньги, ничего никому уже не докажете, 0.7 промилле в крови - это убойно + положительный выдыхаемый (неважно какая проба), двадцать санитарок и сестер скажут, "да несло как от пивной бочки".

#12 VDG Отправлено 25 Июнь 2015 - 11:04

  • K
  • 660 сообщений
Возможность утрачена в связи с большим сроком и утратой биоматериала. А насчет блаженства- может быть, но были и преценденты, когда доказывалось обратное....

#13 LEX Отправлено 25 Июнь 2015 - 13:30

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

экспертное заключение что такого быть не может.
0,7 в крови и ноль в моче? Сомнительно, что будет заключение . что абсолютно невозможно

#14 Edwin Отправлено 25 Июнь 2015 - 15:19

  • tеаm
  • 6 299 сообщений

Цитата

Результат исследования выдыхаемого воздуха - положительный.
Так как вы не описываете какое конкретно исследование было проведено, то и оценка этого исследования не может быть опротестована. В медицине достаточно врачу почувствовать запах алкоголя. Это уже можно записать как находку или симптом в мед. документы. В таком случае не требуется никакого подтверждения этого каким-то аппаратом. Это так сказать предварительный предположительный диагноз. Его необходимо подтвердить объективным исследованием крови на алкоголь.

Таковое было проведено. Результат положительный. Юридическое значение имеет исключительно концентрация алкоголя в крови на момент её забора. Концентрация в моче отдельно никак не интерпретируется и, как правило, не ведёт ни к каким юридическим последствиям.


Цитата

Может ли такое быть, что в крови 0,7 промилле, а в моче - 0?
Может.

У вас по выложенной информации нет никаких шансов опротестовать результаты исследования.

#15 KSS17 Отправлено 25 Июнь 2015 - 16:47

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!
По сообщениям такое ощущение что тут форум юристов... :)/>
Я знаю только один вариант, когда такое с кровью и мочой может быть, и связано это с нарушением правил хранения и и доставки, т.е. требований приказов МЗ. Так что вооружаемся приказом 40 и доказываем, что исследование биоматериала проведено с нарушением. Единственное, что можно доказать это нарушение сроков исследования (т.е. от момента забора до момента поступления в лабраторию). Вероятность мизерная, но шанс.
Приятно слышать от врачей, что в Отечестве косяки врачей же в суде фиг опротестуешь. :)/>
Ещё уточните какие медицинские препараты применялись при оказании помощи, так как ряд препаратов спиртосодержащие, для примера, сибазон. Так же важно как забиралась кровь, т.е. напрямую из вены или через катетер после капельницы. Должны из вены и не применяя спиртосодержащих антисептиков. Сейчас популярны антисептические салфетки, может их медконтингент больницы и унюхал? :)/>

#16 ТМВ Отправлено 25 Июнь 2015 - 18:05

  • team
  • 6 305 сообщений

Просмотр сообщенияSan (25 Июнь 2015 - 08:48) писал:

Тем более, родственник точно не мог быть пьян.

Не подумайте, что я Вам не верю.

Но вот буквально пять дней назад в моем районе произошло ДТП с тремя трупами.

Отец одного из погибших категорически утверждал, что его сын (15-летний) ни при каких условиях не мог быть пьяным, однако - 3,0 в крови !

#17 Edwin Отправлено 25 Июнь 2015 - 18:19

  • tеаm
  • 6 299 сообщений

Цитата

знаю только один вариант, когда такое с кровью и мочой может быть,

Ну не знаю ваших реалий....
потому виртуально переношу всё в Германию и думаю что бы я делал с такой инфобазой :)/>

Определение концентрации алкоголя в клинических учреждениях идёт не в крови, а в сыворотке (у нас!) это значит, что выдаваемая концентрация в больничке соответствовала бы юридически кооректной концентрации алкоголя в цельной крови в 0,56 промилле.

Теперь результаты ниже 0,3 промилле лаборатории у нас отрезают и выдают как нулевые. Допустим в моче было 0,29 промилле. Лаборатория написала бы - результат отрицательный.

Вопрос к эксперту может ли бы быть так, что в крови 0,56 промилле, а в моче 0,29 промилле? Ответ: ДА.

Если попросят объяснить, то можно пофилософствовать, что наполненность мочевого пузыря до начала потребления алкоголя неизвестна. Возможно там было 0,5 литра прозрачной безалкогольной мочи. В фазу резорбции концентрация алкоголя в периферической крови значительно выше таковой в моче. На начало резорбции в моче из мочевого пузыря или вообще не будет этанола или будут его следы.

Так что на нашей территории данный вариант вполне возможен. Просто у нас надо протоколлировать измерение алкоголя в выдыхаемом воздухе (когда, чем, обязательно с письменно запротоколлированного согласия пациента)

#18 VDG Отправлено 25 Июнь 2015 - 21:35

  • K
  • 660 сообщений
Насколько я знаю, в соответствии с нашими приказами МЗ, в стационаре или делается освидетельствование на наличие опьянения (сюда входит в т.ч. и взятие мочи на алкоголь) или -если состояние пациента не позволяет провести освидетельствование- берется кровь на алкоголь. Исходя из этого при обследовании вышеобозначенного пациента были нарушения при обследовании.

#19 Доктор Немо Отправлено 26 Июнь 2015 - 08:57

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (24 Июнь 2015 - 19:19) писал:

Такого разночтения в результатах анализа быть не должно, если есть в крови, то всегда есть в моче.

такое вполне может быть на фазе резорбции

#20 myt Отправлено 26 Июнь 2015 - 09:03

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (24 Июнь 2015 - 19:19) писал:

Такого разночтения в результатах анализа быть не должно, если есть в крови, то всегда есть в моче.
Одно уточнение — в мочеточниковой моче. Однако, я сомневаюсь, что мочу брали катетером. Скорее всего суммарная моча была.

#21 San Отправлено 26 Июнь 2015 - 10:55

  • участник
  • 4 сообщений
Здравствуйте!
Заверения врача о исследовании выдыхаемого воздуха, конечно, сомнительны.

Просмотр сообщенияKSS17 (25 Июнь 2015 - 16:47) писал:

Я знаю только один вариант, когда такое с кровью и мочой может быть, и связано это с нарушением правил хранения и и доставки, т.е. требований приказов МЗ. Так что вооружаемся приказом 40 и доказываем, что исследование биоматериала проведено с нарушением. Единственное, что можно доказать это нарушение сроков исследования (т.е. от момента забора до момента поступления в лабраторию). Вероятность мизерная, но шанс.

А каковы сроки проведения исследования?

Просмотр сообщенияДоктор Немо (26 Июнь 2015 - 08:57) писал:

такое вполне может быть на фазе резорбции

Взятие крови на анализ было не ранее чем через 2 часа после момента ДТП(т.к. в больницу он поступил только через 2 часа) В среднем, фаза резобции, получается, возможна?

#22 KSS17 Отправлено 26 Июнь 2015 - 11:34

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияSan (26 Июнь 2015 - 10:55) писал:

Здравствуйте!
Заверения врача о исследовании выдыхаемого воздуха, конечно, сомнительны.

А каковы сроки проведения исследования?


Взятие крови на анализ было не ранее чем через 2 часа после момента ДТП(т.к. в больницу он поступил только через 2 часа) В среднем, фаза резобции, получается, возможна?

Исследования в выдыхаемом воздухе проводятся сертифицированными средствами, имеющими документ поверки. Кроме того они выдают "чек" который должен быть приложен в протоколу, либо меддокументам.
Сроки приведены в приказе №40 (по химико-токсикологическим исследованиям), могу ошибаться, мне помниться, не позднее 48 часов.
Какая резорбция? Резорбция это только если его привезли в больницу, налили 100 грамм вместо наркоза и тут же взяли кровь. Как правило, для живых лиц наблюдаются два варианта: примерно равные концентрации алкоголя в крови и моче, либо концентрация в моче превышает концентрацию в крови. Прочие варианты повод для задуматься.

#23 Доктор Немо Отправлено 26 Июнь 2015 - 13:01

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияSan (26 Июнь 2015 - 10:55) писал:

Взятие крови на анализ было не ранее чем через 2 часа после момента ДТП(т.к. в больницу он поступил только через 2 часа) В среднем, фаза резобции, получается, возможна?

Все возможно
Edwin, кстати, все очень хорошо объяснил

#24 VDG Отправлено 26 Июнь 2015 - 13:15

  • K
  • 660 сообщений
Эдвин объяснил с учетом "своих" реалий.

#25 LEX Отправлено 26 Июнь 2015 - 13:16

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Прочие варианты повод для задуматься.
да про "задуматься"никто и не спорит...маловероятно. согласен..Но "абсолютно исключено" , да так. чтобы суд принял это - почти нереально ...да тут еще плюс свидетельства врачей о запахе

#26 Доктор Немо Отправлено 26 Июнь 2015 - 13:39

  • K
  • 1 166 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (26 Июнь 2015 - 13:15) писал:

Эдвин объяснил с учетом "своих" реалий.

если все же прочитать весь его пост внимательно, то там будет такая фраза:

Просмотр сообщенияEdwin (25 Июнь 2015 - 18:19) писал:

Если попросят объяснить, то можно пофилософствовать, что наполненность мочевого пузыря до начала потребления алкоголя неизвестна. Возможно там было 0,5 литра прозрачной безалкогольной мочи. В фазу резорбции концентрация алкоголя в периферической крови значительно выше таковой в моче. На начало резорбции в моче из мочевого пузыря или вообще не будет этанола или будут его следы.

а это уже работает в любых реалиях

#27 VDG Отправлено 26 Июнь 2015 - 15:04

  • K
  • 660 сообщений
Я говорил о разных стандартах освидетельствования и о том, что в данной ситуации (исходя из озвученных результатов) усматриваются нарушения этих (Российских) стандартов. про свидетельства врачей по запаху умолчу, т.к. это не объективный показатель...

#28 KSS17 Отправлено 26 Июнь 2015 - 17:18

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияLEX (26 Июнь 2015 - 13:16) писал:

да про "задуматься"никто и не спорит...маловероятно. согласен..Но "абсолютно исключено" , да так. чтобы суд принял это - почти нереально ...да тут еще плюс свидетельства врачей о запахе

Медики сами бухие были, вот вам и запах. В больничках в процедурках не редко пахнет спиртом... :(/>
О грустном:
Если дело административное, то шансов разобраться практически нет, Вы судье хоть станцуйте, хоть в трех томах ходотайств и своих видений выложите. Судья помашет перед Вами справкой с алкоголем в крови и досвидос.
В рамках уголовного дела шансов больше, но как тут вчера у меня сказал один следак: "в 30-е обвинительных приговоров было меньше, чем сейчас".



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru