Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Виртопсия 2015


Сообщений в теме: 39

#1 KUKSA Отправлено 27 Апрель 2015 - 20:16

  • смэ
  • 1 870 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Апрель 2015 - 11:52) писал:

...А что про виртопсию это интересно. Надо бы статейку почитать, тем более, что один из авторов у нас активно пишет и на вопросы сможет ответить.

А мне казалось, в Европе это (виртуальная аутопсия) давно не новость...

реклама

#2 Edwin Отправлено 28 Апрель 2015 - 08:41

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Слово виртопсия запетентовал проф. Тали из Цюриха. Оно подразумевает, действительно, виртуальную аутопсию, но получил за это сразу на орехи на первом же съезде. С тех пор только ленивый его не пинает за попытку заменить настоящую аутопсию виртуальной. Проф. Тали, наученый горьким опытом, начинает свои доклады или заканчивает указанием на то, что виртопсия ни в коем случае не является инструментом замены вскрытия простым просвечиванием трупа рентгенлучами или там рассматриванием трупа в магнит-резонансном томографе.

Я, показав свои картинки по КТ на конференции в Москве был удивлён, что по посылу коллег с Северного Кавказа постоянно в кулуарах дискутировалась тема замены реального вскрытия секционным ножом банальным КТ. Мне кажется, что всю дискуссию по виртопсии надо начинать, помня горький опыт проф. Тали, с разъяснения того, что это слово, понятие и словосочетание "виртуальная аутопсия" очень неудачны и суггерируют нечто чего не было, нет и в ближайшие 20 лет точно не будет даже в Европе и Америке, а именно замены вскрытия компьютерным томографом.

Выдаваемые томографом картинки являются дополнительным методом исследования, как например гистология или токсикология. Компьютерный томограф пока что и в ближайшем обозримом будущем заменить вскрытие никак не сможет. Отсюда говорить по виртуальное вскрытие это всё равно что говорить про замену вскрытия простой токсикологией или гистологией. Наверное можно придумать такие ситуации, где и одного дополнительного метода исследования для нужд следствия было бы достаточно и без вскрытия, но это будут редкие исключения. Основной поток трупов никак нельзя обработать компьютерным томографом.

И это не только экономически не выгодно (простое вскрытие дешевле КТ-исследования), но и организационно не просто, так как требует замены судмедэкспертов в бюро на врачей-спецов в рентгенологии, т.е. отдачи трупов от судебных медиков рентгенологам.

Так что нет нигде этой пресловутой виртуальной аутопсии. Слово есть, а самого действа или исследования нет. :shoot:/>

PS чегой-то я подумал, что мне слайды с моего доклада по КТ с тезисами тоже надо выставить... будет время выложу

#3 SParilov Отправлено 28 Апрель 2015 - 09:55

  • K
  • 2 147 сообщений
Эдвин, дорогой, у нас по показаниям, без трупа, экспертизу делают, механизм травмы и тяжесть вреда дают, через спиритическое блюдечко, ("труп" через год приходит с шабашки и не может доказать, что он живой, а убивци уже сидят), а тут КТ, такое напишут, хоть :shoot:/>

#4 Edwin Отправлено 11 Май 2015 - 22:17

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Выкладываю слайды в виде видеофильма и мои "апрельские тезисы по виртопсии" доклада в Москве 2015.

Нашёл достаточно приличный бесплатный видеоплейер для журнала. Он позволяет останавливать и прокручивать назад и вперёд видеофильм. Поэтому не стал сильно длительностью показа слайдов заморачиваться. Если картинка заинтересовала, то можно фильм остановить и во весь экран компа сделать.

Кстати интересно как на всяких мобильных девайсах видео работать будет. Если у кого на планшете или смартфоне не пойдёт, то пишите...

#5 KUKSA Отправлено 12 Май 2015 - 14:34

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Спасибо, очень кстати!

#6 Доктор Немо Отправлено 12 Май 2015 - 17:29

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (11 Май 2015 - 22:17) писал:

Кстати интересно как на всяких мобильных девайсах видео работать будет. Если у кого на планшете или смартфоне не пойдёт, то пишите...

На Windows Phone воспроизводится отлично
большое спасибо за презентацию!
Смотрится отлично и материал новый, интересный :?/>

Просьба к Edwin - нельзя ли открыть тему по новому признаку живорожденности, упомянутому в презентации?
очень интересно, честно

#7 genosys Отправлено 12 Май 2015 - 20:36

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (12 Май 2015 - 17:29) писал:

Просьба к Edwin - нельзя ли открыть тему по новому признаку живорожденности, упомянутому в презентации?
очень интересно, честно

Да почти наверняка признак этот старый :?/> Просто на КТ воздух в легких и ЖКТ должно быть неплохо видно и безо всяких тестов на всплытие.

#8 Доктор Немо Отправлено 12 Май 2015 - 20:44

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (12 Май 2015 - 20:36) писал:

Да почти наверняка признак этот старый :?/> Просто на КТ воздух в легких и ЖКТ должно быть неплохо видно и безо всяких тестов на всплытие.

в принципе, довольно и банального осмотра, без КТ
ну G&E, этого никто не отменял, конечно

интересно, что там на КТ нашли...
если рентгенологические признаки воздуха в ЖКТ и легких (КТ является вариантом рентгенологического исследования) - так этот признак стар, как мир
Но в презентации говорится про новый признак
Вот это новое и интересно

#9 genosys Отправлено 12 Май 2015 - 21:17

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (12 Май 2015 - 20:44) писал:

Но в презентации говорится про новый признак

Я по-другому понял, что они этот признак раньше неиспользовали до вскрытия (и не могли конечно).
Впрочем, подождем Эдвина, мне просто поболтать захотелось :?/>

#10 Edwin Отправлено 12 Май 2015 - 23:26

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Прошу сразу извинения. Неправильно написал. Естественно, что признак старый. Мы его и на обычном рентгене выявляли, хотя и плохо. Тут КТ намного чувствительнее.

Просто для его оценки важно знать как далего прошёл воздух, который ребёнок заглотил и не гнилостные ли это газы.
В случае гнилостных газов сразу смотрим печень, все отделы кишечника и полости. Если на КТ печень и полости с газовыми пузырями, то вся проба становится вопросительной. Ранее мы на глаз степень гнилостных изменений оценивали. Теперь смотрим на КТ эти газы и оцениваем их распространённость и локализацию. Особый случай реанимация. Если вы видите воздух в центральных отделах, то это вдули ребёнку при реанимации скорее всего. Если периферия лёгких воздушна, то скорее всего сам дышал... хотя тут у нас ещё споры идут. Реанимация разная бывает. Обычно родители сильно раздышать способом рот-в-рот мёртворождённого не могут, а вот если реабригада с мешком или ИВЛ подключится, то раздуют любые лёгкие. В общем обстоятельства дела важны и анамнез. Осторожненько надо оценивать.

Новое это то, что до начала вскрытия, т.е. до начала всяких манипуляций мы газ видим и в лёгких, и в ЖКТ и в тканях и по картине его распространения делаем комплексную оценку. Плавательные пробы делаем вообще-то из соображений традиции и для прикрытия ;)/> Плавательные пробы знают все и в любом учебнике они описаны. Так что лучше сделать и вопросов точно никаких не будет, а с КТ могут ещё не поверить :?/> .

#11 Доктор Немо Отправлено 13 Май 2015 - 09:29

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Май 2015 - 23:26) писал:

Особый случай реанимация. Если вы видите воздух в центральных отделах, то это вдули ребёнку при реанимации скорее всего. Если периферия лёгких воздушна, то скорее всего сам дышал... хотя тут у нас ещё споры идут. Реанимация разная бывает. Обычно родители сильно раздышать способом рот-в-рот мёртворождённого не могут, а вот если реабригада с мешком или ИВЛ подключится, то раздуют любые лёгкие. В общем обстоятельства дела важны и анамнез. Осторожненько надо оценивать.

Получается, по большому счету, что доказательная ценность этого признака такая же, как и у гидростатических проб
окончательное решение о том, сам дышал или реанимация - остается за гистологией

#12 Silence Отправлено 13 Май 2015 - 09:45

  • K
  • 287 сообщений
интересно, а случаев с воздушной эмболией не было?

#13 Edwin Отправлено 13 Май 2015 - 09:46

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Как гистология этот вопрос может однозначно решить я не знаю. Доказательная ценность гистологии в этом вопросе тоже с большим вопросительным знаком. КТ, как и гистология просто дополнительный метод исследования. Как и всё остальное, это очередной кирпичик в здании экспертизы. КТ никакая не панацея, просто иногда облегчает нам работу и визуализирует вещи, которые мы ранее не видели.

Silence вы видеофильм по ссылке смотрели? Там есть про воздушную эмболию. Я там со своего убийства пару фоток выставлял.

#14 SLeonov Отправлено 13 Май 2015 - 11:12

  • team
  • 3 987 сообщений
Эдвин спасибо за интересный доклад и пояснения.

#15 Silence Отправлено 13 Май 2015 - 11:24

  • K
  • 287 сообщений
спасибо, оказывается, я этот момент пропустила))

#16 Konst&INN Отправлено 13 Май 2015 - 11:46

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Май 2015 - 09:46) писал:

Я там со своего убийства пару фоток выставлял.

:?/> Эдвин! ;)/>

delt1

#17 Доктор Немо Отправлено 13 Май 2015 - 12:31

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Май 2015 - 09:46) писал:

Как гистология этот вопрос может однозначно решить я не знаю. Доказательная ценность гистологии в этом вопросе тоже с большим вопросительным знаком. КТ, как и гистология просто дополнительный метод исследования.

Ну почему же.
Признаками живорождения являются самостоятельное дыхание и кровообращение у новорожденного.
Если ориентироваться только на просвет альвеол и форму альвеолоцитов, то тогда дифдиагностика самостоятельного дыхания новорожденного затруднительна (либо вообще невозможна), т.к. как альвеолы могут расправиться и под действием ИВЛ.
Но ни один ИВЛ у мертворожденного ребенка не запустит работу сердца и, как следствие, не приведет к переходу на легочной механизм оксигенизации крови.
Так как у плода имеется один круг кровообращения, то и легочные артерии и артериолы имеют относительно толстые стенки и небольшой просвет, сопоставимый с диаметром эритроцита.
Замена планцентарного механизма оксигенации крови на легочный вызывает раскрытие просвета легочных сосудов и изменение соотношения толщина стенок/диаметр просвета.
Что довольно хорошо видно при гистологическом исследовании легких.
Так что гистология в данном, конкретном случае, становиться не дополнительным, а основным методом диагностики живорожденности.

А все плавательные пробы и рентгенологические методы исследования (включая виртопсию) в случае мертворождения с последующей ИВЛ являются малоинформативным (или вообще не информативным) дополнением к исследованию

Вот что бы при дифдиагностике самостоятельного/аппаратурного дыхания (живорождения/мертворождения) действительно стоило бы посмотреть на КТ, так это степень закрытия овального отверстия, как признак работы сердца в условиях легочной оксигенации.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 13 Май 2015 - 12:52


#18 SParilov Отправлено 13 Май 2015 - 12:34

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (13 Май 2015 - 12:31) писал:

Так как у плода имеется один круг кровообращения, то у плода легочные артерии и артериолы имеют относительно толстые стенки и небольшой просвет, сопоставимый с диаметром эритроцита.
Замена планцентарного механизма оксигенации крови на легочный вызывает раскрытие просвета легочных сосудов и изменению соотношения толщина стенок/диаметр просвета.
Так что гистология в данном, конкретном случае, становиться не дополнительным, а основным методом диагностики живорожденности.

Таки просто надо посчитать индекс Керногана и, тут же отличите первичный от вторичного ателектаза, и будет вам щасте :?/>

#19 Доктор Немо Отправлено 13 Май 2015 - 12:47

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (13 Май 2015 - 12:34) писал:

Таки просто надо посчитать индекс Керногана и, тут же отличите первичный от вторичного ателектаза, и будет вам щасте :)/>

ну вот, опять SParilov со своими тайными знаниями ... :)/>

#20 Edwin Отправлено 13 Май 2015 - 14:34

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Не буду тут про гистологию спорить, не та тема. Мы её тоже любим и делаем, но и она не панацея и не заменяет всего остального. Всё индивидуально в экспертизе. Иногда одно сработает, иногда другое, а нередко вообще ничего не срабатывает на гнилухах. У нас постоянные судороги из-за того, что младенцев в мусорные баки выбрасывают и те там гниют в днях и неделях пока случайно на мусорке не найдут. И тут мы как шаманы с бубнами... начинаем наши танцы :)/> А на свежих трупах редко вопрос живорождённости проблематичен. Бывают проблемы при родах в воду и натягивании на головку пластиковых мешков или залепливание рта и носа скотчем сразу как головка покажется. Ну а если всё классически шло, то проблем как-то и нет особо.

#21 SParilov Отправлено 13 Май 2015 - 15:14

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Май 2015 - 14:34) писал:

Н не срабатывает на гнилухах. У нас постоянные судороги из-за того, что младенцев в мусорные баки выбрасывают и те там гниют в днях и неделях пока случайно на мусорке не найдут. Бывают проблемы при родах в воду и натягивании на головку пластиковых мешков или залепливание рта и носа скотчем сразу как головка покажется. Ну а если всё классически шло, то проблем как-то и нет особо.

На гнилухах срабатывает планктон в легких, ежели раз вдохнул, фсе, через плаценту ну никак не проникает. Роды в воду - проблема, если хлорированная - еще можно хлор в легких поискать, если колодезная - планктон. У менябыл случай - роды в ведро с помоями, так я в трахее ядрышко кедрового ореха нашел, а при родах в унитаз в магазине (засранный) в трахее и полости носа нашел кусочки мочевого камня со стенок. У вот мешки и скотч - самое сложное, но тоже есть индивидуальные варианты диагностики :)/>

#22 Доктор Немо Отправлено 13 Май 2015 - 16:56

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Май 2015 - 14:34) писал:

. Иногда одно сработает, иногда другое, а нередко вообще ничего не срабатывает на гнилухах.

Это да, на гнилухах ничего не поможет
тут даже бубен бессилен

#23 SParilov Отправлено 13 Май 2015 - 17:27

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (13 Май 2015 - 16:56) писал:

Это да, на гнилухах ничего не поможет
тут даже бубен бессилен

Планктон в воздусях всегда, у мертвородка его нет (и не гниет хад). Смотри в легких, однако (проверено не менее чем на 40 случаев лично).

Сообщение отредактировал SParilov: 13 Май 2015 - 17:28


#24 genosys Отправлено 13 Май 2015 - 17:32

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (13 Май 2015 - 17:27) писал:

Планктон в воздусях всегда, у мертвородка его нет (и не гниет хад). Смотри в легких, однако (проверено не менее чем на 40 случаев лично).

А что в воздухе из аппарата ИВЛ планктона не бывает?

#25 Доктор Немо Отправлено 13 Май 2015 - 19:26

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (13 Май 2015 - 17:32) писал:

А что в воздухе из аппарата ИВЛ планктона не бывает?

Если аппарат ИВЛ с системой наноочистки воздуха, то пожалуй нет
но я таких аппаратов не знаю

#26 genosys Отправлено 13 Май 2015 - 19:36

  • K
  • 2 338 сообщений
О том и речь, если попытка реанимации была, планктон не показатель.

#27 SParilov Отправлено 14 Май 2015 - 01:48

  • K
  • 2 147 сообщений
Разговор идет о живорожденности, диагностируемой у гнилых подснежников вне больниц. Таки интересно, сначала проводили реанимацию, потом убили и выкинули на помойку - такие идиоты в какой стране?

ЗЫ: Немо и генозис, лозунг- аппарат ИВЛ в каждой квартире и подвале :)/>

#28 genosys Отправлено 14 Май 2015 - 01:57

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (14 Май 2015 - 01:48) писал:

Разговор идет о живорожденности, диагностируемой у гнилых подснежников вне больниц. Таки интересно, сначала проводили реанимацию, потом убили и выкинули на помойку - такие идиоты в какой стране?

http://www.aif.ru/society/8196

#29 SParilov Отправлено 14 Май 2015 - 16:03

  • K
  • 2 147 сообщений
Блин, а при чем тут абортарий, там аборты делают не для реанимации, аборт - на помойку. Таки чистые выкидыши - каждый из эмбрионов весил от 300 до 700 граммов, легли "сорока из сказки" под Европу и йухней маемся, по абортусам дела возбуждаем, "сорока из сказки" :)/>

#30 Edwin Отправлено 18 Май 2015 - 15:34

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
В следующем году в Амстердаме планируется провести уже 5-й конгресс международного общества судебной радиологии и визуализации (Imaging и не знаю как правильно на русский перевести.... помогите кто знает).

Пока мы тут размышляем... научный КТ-караван медленно, но верно куда-то там идёт.

PS. Надо нам хоть Генозиса, как представителя от форума туда послать :wow:/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru