Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Выстрел в упор?


Сообщений в теме: 38

#1 Нюша Отправлено 07 Апрель 2015 - 21:20

  • участник
  • 16 сообщений
Уважаемые эксперты,здравствуйте!

Помогите,пожалуйста,разобраться в обстоятельствах гибели очень близкого человека. Он погиб от огнестрельного ранения головы. Следователи предполагают самоубийство.В заключении СМЭ указано ,что выстрел произведен "в упор". Однако в том же заключении СМЭ указано,что при проведении на теле (на голове и руках) исследования методом цветных отпечатков для обнаружения металла меди, входящей в состав копоти выстрела, цвет желатинового слоя фотобумаги не изменился. Насколько в этом случае достоверен вывод эксперта о том,что выстрел произведен "в упор"? Заранее благодарна за помощь.

реклама

#2 myt Отправлено 07 Апрель 2015 - 21:35

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Очень мало информации. Нужно описание раны и раневого канала. Метод цветных отпечатков — это дополнительный метод, только на основании его результатов выводы не строят.

#3 SLeonov Отправлено 07 Апрель 2015 - 22:28

  • team
  • 3 987 сообщений
Герметичный выстрел в упор характеризуется тем, что сопутствующие факторы выстрела откладываются по ходу раневого канала. То есть, меди на входной ране может и не быть.

#4 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 00:09

  • участник
  • 16 сообщений
попадают в раневой Описание входной раны классическое,как в учебнике.Но если при выстреле "в упор" все продукты близкого выстрела попадают в раневой канал,то в гистология частиц головного мозга может показать наличие частиц пороха или они тоже куда-то деваются?Ситуация крайне неоднозначная,ведь на руках следов копоти тоже не обнаружено.

#5 Доктор Немо Отправлено 08 Апрель 2015 - 00:16

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 00:09) писал:

Ситуация крайне неоднозначная,ведь на руках следов копоти тоже не обнаружено.

Это если по романам А.Кристи, в них любили искать копоть на руках
На самом деле, это совсем необязательно
Сейчас в огнестрельном оружии используется бездымный порох, который дает очень мало копоти (по сравнению с дымным)
Опять, очень многое зависит от характеристики оружия, из которого сделан выстрел
При выстреле из револьвера - копоть еще может попасть на руки (конструкция оружия предусматривает незначительный обратный прорыв пороховых газов), а при выстреле из винтовки типа Мосина такое практически исключается
и т.п. и т.д.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Апрель 2015 - 00:21


#6 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 00:22

  • участник
  • 16 сообщений
Выстрел из пистолета ПМ.Вокруг раны ,которая позиционируется как входная, имеется кольцевидное осаднение на ширину до 0,5 см

#7 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 02:54

  • участник
  • 16 сообщений
С романом Кристи это ,конечно,интересно.Есть еще ряд обстоятельств к СМЭ не относящиеся-отсутствие следов.следов близкого выстрела на одежде,отсутствие крови на пистолете и др.В литературе (не у Кристи) все же про руки указано.Заключение СМЭ основной довод следствия в пользу версии самоубийства.Понятно,что решение по делу принимает следователь,но все же делает это он на основании экспертизы.

#8 Klokin Отправлено 08 Апрель 2015 - 04:08

  • K
  • 2 155 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (08 Апрель 2015 - 00:16) писал:

...Сейчас в огнестрельном оружии используется бездымный порох, который дает очень мало копоти (по сравнению с дымным)...

Копоть и металл копоти - разные вещи. Методом цв. отпечатков устанавливается наличие металла копоти, и это может присутствовать как при визуально определяемой копоти, так и практически при её отсутствии, а значит состав пороха, как таковой (в плане его способности к полному, либо нет, сгоранию) значения не имеет.

#9 Доктор Немо Отправлено 08 Апрель 2015 - 07:38

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (08 Апрель 2015 - 04:08) писал:

Копоть и металл копоти - разные вещи. Методом цв. отпечатков устанавливается наличие металла копоти, и это может присутствовать как при визуально определяемой копоти, так и практически при её отсутствии, а значит состав пороха, как таковой (в плане его способности к полному, либо нет, сгоранию) значения не имеет.

Вопрос был про копоть, ответ тоже

Копоть (син. сажа), это продукт неполного сгорания углеводородов, в данном случае - пороха
металлы в состав пороха не входят
частицы меди (про нее и спрашивает топикстартер) образуются при взрыве капсюля, являются одним из сопутствующих (дополнительных) факторов выстрела, и область их отложения на теле пострадавшего при выстреле с близкой дистанции может частично совпадать с областью отложения копоти.

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Апрель 2015 - 07:38


#10 Доктор Немо Отправлено 08 Апрель 2015 - 07:48

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 00:22) писал:

Выстрел из пистолета ПМ.Вокруг раны ,которая позиционируется как входная, имеется кольцевидное осаднение на ширину до 0,5 см

Очень дозировано Вы подаете информацию
В день по половине чайной ложки
Нюша, это не форум экстрасенсов
Повторю то, что Вам уже говорили раньше другие
Если хотите получить консультацию - выложите данные о характере раны, обстоятельства дела и т.п.
У Вас вся эта информация есть

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Апрель 2015 - 07:50


#11 Klokin Отправлено 08 Апрель 2015 - 07:51

  • K
  • 2 155 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (07 Апрель 2015 - 21:20) писал:

....при проведении на теле (на голове и руках) исследования методом цветных отпечатков для обнаружения металла меди, входящей в состав копоти выстрела...

Просмотр сообщенияДоктор Немо (08 Апрель 2015 - 07:38) писал:

Вопрос был про копоть, ответ тоже
Копоть (син. сажа), это продукт неполного сгорания углеводородов, в данном случае - пороха
металлы в состав пороха не входят
частицы меди (про нее и спрашивает топикстартер) образуются при взрыве капсюля, являются одним из сопутствующих (дополнительных) факторов выстрела...

металлы копоти действительно так и называться (традиционно, что конечно не отражает сути этого явления), т.к переносятся, в том числе "продуктом неполного сгорания" азотистых соединений, которые входят в состав пороха, хотя в отдельных случаях могут распространятся действием других факторов (п-к Виноградова). Но методом цветных отпечатков определяется не распространение копоти (сажи) а именно ареол распространения (в том числе и в визуально определяемой зоне отложения сажи) металла. Медь же, входит в том числе в сплав свинца (что устанавливается при спектральном исследовании), и в сплавы оболочек пуль, в то числе пистолетных.

#12 Доктор Немо Отправлено 08 Апрель 2015 - 08:33

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 00:09) писал:

попадают в раневой Описание входной раны классическое,как в учебнике.Но если при выстреле "в упор" все продукты близкого выстрела попадают в раневой канал,то в гистология частиц головного мозга может показать наличие частиц пороха или они тоже куда-то деваются?

Вещество головного мозга при выстреле по ходу раневого канала очень сильно разрушается
в раневом канале те участки мозга, на которых оседали частицы пороха, могли разрушиться до клеточного детрита, что делает невозможным гистологическое исследование именно этих участков

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 08 Апрель 2015 - 08:33


#13 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 13:56

  • участник
  • 16 сообщений
Повреждения:В правой височной области в 168 см от подошвенной поверхности стоп(длина тела 181 см) и 10 см от срединной линии рана округлой формы размерами 1,5х1.1 см.Вокруг раны кольцевидное осаднение шириной до 0,5 см.При сведении краев раны определяется дефект ткани диаметром 0.9 см.В левой височной области в 178 см от подошвенной поверхности стоп и в 11 см от срединной линии рана неправильной овальной формы размером 0,9х0,2 см.Края раны мелкофестончатые,кровоподтечные,неосадненные,вывернуты кнаружи. Внутренняя поверхность кожно-мышечного лоскута головы серо-розового цвета ,гладкая,блестящая,малокровная.В правой височной области в проекции раны кровоизлияние в мягкие ткани кожно-мышечного лоскута неправильной овальной формы размерами 8.7х8.0 см.На наружней поверхности правой височной кости имеется дефект костной ткани диаметром 0.9 см.Вокруг дефекта ткани имеется пропитывание костной ткани темно-серого цвета.От дефекта височной кости отходят две трещины:одна проходит по височной кости,переходит на затылочную,где на расстоянии 3 см затухает;вторая проходит вниз по височной кости и переходит на основание черепа.В левой височной кости имеется дефект костной ткани неправильной овальной формы размерами 1.8х1.6 см. Края дефекта неровные,мелкофестончатые.На наружной костной пластинке имеется скол костной ткани на расстоянии до 0.6 см. От дефекта отходят две трещины:одна идет назад по височной кости и затухает в области лямбдовидного шва; вторая проходит вниз по височной кости и переходит на основание черепа.

#14 SLeonov Отправлено 08 Апрель 2015 - 14:07

  • team
  • 3 987 сообщений
Сквозное огнестрельное пулевое ранение головы. Выстрел в упор.

#15 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 14:51

  • участник
  • 16 сообщений
Обнаружен один раневой канал сквозной,проникающий,начинается от раны в правой височной области и заканчивается в левой височной области.По ходу раневого канала повреждены :мягкие ткани головы,кости правой височной кости,твердя мозговая оболочка,правая,срединные структуры,левая височная доли полушарий.Длина раневого канала 19.8 см.Направление раневого канала:справа-налево,несколько снизу-вверх.Обстоятельства дела:погибший вернулся с обеда,прошел в подсобное помещение раздеться и закрыл за собой дверь.Через пару минут после этого свидетель услышал звук выстрела и звук падающего тела.Открыв дверь свидетель увидел погибшего с огнестрельной раны головы.Утром погибший проходил психологическое тестирование на допуск к оружию.По заключению психолого-психиатрической экспертизы острое суицидологическое настроение возникло за время возвращения с обеда т.е. за 10 -12 минут до смерти.Все общавшиеся с погибшим в этот день, утверждают,что его поведение было абсолютно обычным.Есть еще интересные детали-врач ,описавший раны до приезда следователей,дал диаметрально иное описание ран,но впоследствии отказался от своих показаний в связи с тем,что первый раз увидел кровь и посему у него было шоковое состояние.Помещение ,в котором нашли погибшего очень небольшое-оно г-образной формы ,длиной 2.5 м и две стены одна 1.7м и 2.0м (вдоль нее лежал погибший).Однако пуля после выстрела абсолютно не деформирована и просто лежала на подоконнике.Кроме лужи крови возле головы брызг и потеков крови в комнате нет.И самая интересная деталь-на правом виске у погибшего раны не было.Правым виском я называю область височной ямки т.е. то место которое мы, люди далекие от медицины и называем виском.Рана была за правым ухом,формально говоря она находилась на височной области,но находилась на затылочной части головы.

#16 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:04

  • участник
  • 16 сообщений
Уважаемые эксперты!По поводу последнего обстоятельства ,которое я указала хочу заметить,что с головой у меня все нормально.Отсутствие раны на виске видело много людей,а как вы знаете все сразу только гриппом могут заболеть.

#17 Dromedary Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:12

  • K
  • 574 сообщений
Простите за праздное любопытство - а нельзя ли текст посмертной психолого-психиатрической экспертизы выложить (затерев личные данные, естественно)?

#18 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:18

  • участник
  • 16 сообщений
Сканера нет,перепечатывать очень много

#19 Edwin Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:21

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
Анатомически висок там, где височная кость. Наружный слуховой проход находится примерно в центре височной кости при взгляде снаружи. Отсюда и за ухом... будет височная область, она же - висок. Естественно, что в быту принято виском обозначать область перед ухом, но с точки зрения анатомической номенклатуры виском можно и всю височную область назвать. Тем более, что описание канала обычно идёт при отсепарованном кожном лоскуте, при взгляде на кости черепа. Отсюда и некоторые непонятные для вас детали.

Кто нажал на спусковой курок определить по морфологии ран и повреждений на голове, в принципе, нельзя. Вы просто теряете время. Ответить на этот вопрос иногда можно после специального исследования руки в которой оружие было. Есть это исследование в деле?

Раны мусолить смысла никакого нет....

#20 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:41

  • участник
  • 16 сообщений
Психолого-психиатрическая экспертиза проведена в ведомственном экспертном учреждении (т.е. не в подразделении Минздрава)

#21 genosys Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:41

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 02:54) писал:

Заключение СМЭ основной довод следствия в пользу версии самоубийства.Понятно,что решение по делу принимает следователь,но все же делает это он на основании экспертизы.

Версия самоубийства - это версия следствия, которой выводы СМЭ не противоречат. Но они также не противоречат версии случайного нажатия на курок и даже, хотя и в меньшей степени, версии убийства. По-моему, вопросы Вам нужно задавать следователю, а не экспертам.

#22 Dromedary Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:44

  • K
  • 574 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 15:18) писал:

Сканера нет,перепечатывать очень много
Очень жаль. Но неужели нельзя где-нибудь отсканить? Уж очень сильно заинтересовало Ваше сообщение

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 14:51) писал:

... По заключению психолого-психиатрической экспертизы острое суицидологическое настроение возникло за время возвращения с обеда т.е. за 10 -12 минут до смерти.Все общавшиеся с погибшим в этот день, утверждают,что его поведение было абсолютно обычным. ...
Неужели так и было написано в заключении в ответе на вопросы?

#23 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 15:53

  • участник
  • 16 сообщений
Специального исследования по руке нет,равно как нет дактилоскопии по пистолету.На фото СМЭ рана находится перед ухом,т.е. на лицевой части головы.Еще один вопрос-может ли быть разным состояние кожи шеи -на одном фото кожа "гусиная",на другом нет.На этих фото тело уже без одежды,ракурс и расстояние до головы примерно одинаковы.Вскрытие проводилось на 3 сутки после смерти

#24 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 16:09

  • участник
  • 16 сообщений
Совершенно согласна,что версии дело следователя.Версия неосторожное обращения с оружием отпадает-пистолет был исправен.А версия самоубийства крайне удобна,а убийство как раз нет.Да и задеть можно людей очень влиятельных.На днях должны починить принтер -сканер,тогда и помещу экспертизу.Неясным осталось одно- на кой применять исследование методом цветных отпечатков если оно не столь уж важно -на руках отпечатков нет,на голове отпечатков нет.Получается научная обоснованность и объективность -понятия философские

#25 genosys Отправлено 08 Апрель 2015 - 16:17

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 16:09) писал:

Версия неосторожное обращения с оружием отпадает-пистолет был исправен.

Во-первых, СМЭ она все-таки не противоречит, а во-вторых, исправность оружия это отнюдь не гарантия от случайного нажатия на курок...

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 16:09) писал:

Неясным осталось одно- на кой применять исследование методом цветных отпечатков если оно не столь уж важно -на руках отпечатков нет,на голове отпечатков нет.Получается научная обоснованность и объективность -понятия философские

Ну вот, а не сделали бы это исследование, сказали бы, что эксперт схалтурил :)/>

#26 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 17:38

  • участник
  • 16 сообщений
Очень не хотелось задевать никого,но насчет схалтурил есть варианты...Выше приводила описание ран.Напомню по описанию рана справа находится на 13 см ниже макушки и в 10 см от срединной линии (передней)т.е. на лицевой части головы там,где чешуйчатая часть височной кости.В действительности же рана была не там,а за ухом на сосцевидном отростке височной кости,Разница чувствуется?Да и там и там височная кость,но ее разные части.Напишите,пожалуйста,ответ на вопрос про кожу.

#27 genosys Отправлено 08 Апрель 2015 - 18:00

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 17:38) писал:

Выше приводила описание ран.Напомню по описанию рана справа находится на 13 см ниже макушки и в 10 см от срединной линии (передней)т.е. на лицевой части головы там,где чешуйчатая часть височной кости.В действительности же рана была не там,а за ухом на сосцевидном отростке височной кости.


Выше Вы писали:

Цитата

На фото СМЭ рана находится перед ухом,т.е. на лицевой части головы.


Я чего-то не понимаю или Вы о разных отверстиях (входном и выходном) говорите?

"Гусиная кожа" посмертно может возникать вследствие окоченения гладкой мускулатуры, ничего необычного, имхо.

#28 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 18:53

  • участник
  • 16 сообщений
Значит непонятно объяснила.Речь идет об одной и той же ране (одном и том же отверстии) с правой стороны головы, В СМЭ она описана на лицевой стороне головы перед ухом (и есть фото эксперта).Реально же рана с правой стороны была за ухом т.е. на затылочной стороне головы (фото не сделали,о чем очень жалеем).Уточнение по коже-если тело окоченело,то кожа может стать "гусиной" это понятно,но как долго это держится?Может кожа быть "гусиной",а через 10-15 минут стать гладкой?Простите за тупость ,для меня это важно.Есть 2 фото СМЭ на которых с близкого расстояния снята голова погибшего.В первом случае кровь еще не смыта и кожа на шее гладкая,слегка сморщенная.На втором снимке кровь смыта,кожа на шее "гусиная".Т.е получается состояние кожи за этот период изменилось.Вскрытие происходило на 3 сутки после смерти.Ну не "замерз" же покойник.Такие изменения состояния кожи возможны?

#29 genosys Отправлено 08 Апрель 2015 - 21:52

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияНюша (08 Апрель 2015 - 18:53) писал:

Значит непонятно объяснила.Речь идет об одной и той же ране (одном и том же отверстии) с правой стороны головы, В СМЭ она описана на лицевой стороне головы перед ухом (и есть фото эксперта).Реально же рана с правой стороны была за ухом т.е. на затылочной стороне головы (фото не сделали,о чем очень жалеем).Уточнение по коже-если тело окоченело,то кожа может стать "гусиной" это понятно,но как долго это держится?Может кожа быть "гусиной",а через 10-15 минут стать гладкой?Простите за тупость ,для меня это важно.Есть 2 фото СМЭ на которых с близкого расстояния снята голова погибшего.В первом случае кровь еще не смыта и кожа на шее гладкая,слегка сморщенная.На втором снимке кровь смыта,кожа на шее "гусиная".Т.е получается состояние кожи за этот период изменилось.Вскрытие происходило на 3 сутки после смерти.Ну не "замерз" же покойник.Такие изменения состояния кожи возможны?

Я еще больше запутался. Если речь об одной и той же ране, фото которой сделано СМЭ, то еще непонятнее. Получается эксперт описал расположение входного отверстия перед ухом и сделал соотв. фото, а Вы видели отверстие за ухом? Вы вообще уверены, что об одном и том же трупе речь идет? Извините, ничего больше в голову не приходит.

Насчет гусиной кожи, окоченение - очень индивидуальный процесс, зависящий от кучи как внешних, так и внутренних факторов, которые практически невозможно все учесть. Я бы сказал, что в данной ситуации ничего необычного нет (пусть коллеги поправят, если неправ).

Сообщение отредактировал genosys: 08 Апрель 2015 - 21:55


#30 Нюша Отправлено 08 Апрель 2015 - 22:55

  • участник
  • 16 сообщений
За ухом было не отверстие,а зашитая рана,голову погибшего рассматривали внимательно,особенно виски,т.к нам сказали что погибший застрелился.Для того чтобы увидеть раны пришлось приподнимать голову и заглядывать на затылочную часть головы,Та р,ана,что справа хорошо прикрывалась ухом и это не был секционный шов, т.к длиной был 3.5-4.0 см и представлял собой волнистую линию.За ухом вокруг раны была еще припухлость отличающаяся по цвету от основного фона.Края раны хоть и были состыкованы заподлицо ,все равно вид был неопрятный,не такой как у секционного шва. Всем приходящим на похороны виски показывали,что целые они.Когда в конце концов получили заключение СМЭ глазам своим не поверили,что на фото рана на лицевой стороне головы.Кстати сказать на фото раны справа отека ,описанного экспертом ,нет. Да зря все это пишу,тревожу чувство вашей корпоративной солидарности,хотела только про м-д цветных отпечатков проконсультироваться потому инфу дозами и выдавала.А кожа у погибшего,наверно , была особенная .За 10-15 минут (не знаю сколько от крови его мыли) она не только "гусиной" стала,но и глубокие морщины на шее внутри,которых были что-то вроде крупных пор, исчезли,Вот кожа стала в пупыршку,а морщины которых при жизни вовсе не было исчезли.Чудны дела твои Господи!Ну этому тоже есть объяснение научное



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru