Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дата начала экспертизы


Сообщений в теме: 58

#31 ТМВ Отправлено 25 Март 2015 - 16:23

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (25 Март 2015 - 16:02) писал:

и понеслось...считать экспертизу датой окончания в первую очередь выгодно нам

Ой-ой-ой! :work1:/> Как жеж всё запущено... ;)/> Нихрена это нам не выгодно.

Сроки проведения экспертиз для нас фактически ничем и никем не ограничены.

В 73-ФЗ срок просто контролируется начальником, при этом не указано - КАК ?

В 346н прямо указано, что срок проведения экспертизы определяется заказчиком (на начальника возлагается мифический контроль) и дается куча отмазок целевых указаний, как этот срок футболить (как эксперту, так и начальнику).

В нашей конторе рожден некий приказ, который регламентирует сроки очень просто - если в течение месяца со дня какого-либо запроса требуемые документы не предоставляются заказчиком - слать их лесом заканчивать экспертизу "как есть", в основном, широко применяя п.27. :)/> :ass/>

Ежели искперд пять лет не выдает экспертизу, значит она нахненать никому и это - исключительно вина мента и пусть его :pris:/> 8(/> и т.д.

Мало того, не знаю где - как, а в моей деревенской ментуре есть специальная симпотная полиционерша, которая регулярно заносит мне рюмку чая и прочее, попутно интересуясь невостребованными экспертизами. Получив заветный списочек, она мило предоставляет его прокурору, а тот, в свою очередь невозбранно о3,14здюливает косячных ментов со всякими непотребствами. Так-то! ;)/>

реклама

#32 Deni Отправлено 25 Март 2015 - 17:14

  • K
  • 2 838 сообщений
короче, не убедили. Пока в одном направлении мы только с Эдвином почему-то экспертизы оформляем... Эх, широка страна моя родная, много в ней...разного ;)/>

#33 VDG Отправлено 25 Март 2015 - 17:37

  • K
  • 603 сообщений
А в чем убеждать-то, в том, что " не в ногу идете, товарищи..."?

#34 Deni Отправлено 25 Март 2015 - 18:31

  • K
  • 2 838 сообщений
ну да, действительно, как обычно - в каждом болотце по своему квакают, и считают, что их ква - самое правильное ква в мире

#35 Klokin Отправлено 25 Март 2015 - 19:31

  • K
  • 1 726 сообщений
А народ-то оживился... ;)/> Вообще, как-то все завились, проснулись, а то все Украина!-ЕС! А тяжелейшие, путаные проблемы лежат, можно сказать, под ногами (и это мы еще не обсуждали соблюдение требования, выходя из кабинета прятать вещдоки в сейф!). Если бы таежная капитанша знала, кто и на каком уровне за неё спорит!

#36 АНТ Отправлено 25 Март 2015 - 19:47

  • team
  • 3 360 сообщений
Основные требования, предъявляемые законодательством к оформлению заключения эксперта, изложены в ст. 25 ФЗ «О ГСЭД».

Время производства судебной экспертизы предусматривает отражение в заключении времени начала и окончания проведения исследования, при этом считается вполне допустимым указание не часов и минут, когда эксперт приступил к работе и окончил таковую, а точной даты.

Требование статьи 204 УПК РФ более подробно, в соответствии с ним в заключении указывается «дата, время и место производства судебной экспертизы», т.е. считается обязательным указанием как точной даты начала и завершения экспертных работ, так и соответствующего времени.

#37 Deni Отправлено 25 Март 2015 - 19:51

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (25 Март 2015 - 19:31) писал:

и это мы еще не обсуждали соблюдение требования, выходя из кабинета прятать вещдоки в сейф!

аха... а то ведь вам еще специальную печать для этого должны подогнать по 346н... не говоря про сам сейф... и вообще, если хранить в сейфе всякую вонючую дрянь вещдоки,то где тогда прятать качественный алкоголь?! ;)/>

#38 ТМВ Отправлено 25 Март 2015 - 20:45

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (25 Март 2015 - 19:47) писал:

ст. 25 ФЗ «О ГСЭД»...........Требование статьи 204 УПК РФ

И что ?

НИГДЕ нет четких указаний на то, что датой экспертизы нужно считать её окончание.

По умолчанию, практически во всех бюро (кроме того, где трудится Deni ;)/> ), датой экспертизы считается её начало (регистрация).

Если экспертиза за номером один начата первого января двухтысячного года, то так и пишут во всяких сопроводиловках и запросах - Заключение эксперта № 1 от 01.01.2000.

И плевать, что она до сих пор не закончена.

Если (в ходе проведения экспертизы) понадобится какая-нить амбулаторная карта или Р-снимок для дачи заключения, чую, напишут примерно так:

"... для решения вопроса о хрени, которую вам, товарищ мент, якобы нужно знать, необходимо предоставить другую хрень эксперту, который выполняет экспертизу № 1 от 01.01.2000 по твоему, падла, постановлению от ... прошлого века ..."

#39 Deni Отправлено 25 Март 2015 - 20:51

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (25 Март 2015 - 20:45) писал:

И что ?

НИГДЕ нет четких указаний на то, что датой экспертизы нужно считать её окончание.

По умолчанию, практически во всех бюро (кроме того, где трудится Deni :)/> ), датой экспертизы считается её начало (регистрация).

Если экспертиза за номером один начата первого января двухтысячного года, то так и пишут во всяких сопроводиловках и запросах - Заключение эксперта № 1 от 01.01.2000.

И плевать, что она до сих пор не закончена.

Если (в ходе проведения экспертизы) понадобится какая-нить амбулаторная карта или Р-снимок для дачи заключения, чую, напишут примерно так:

"... для решения вопроса о хрени, которую вам, товарищ мент, якобы нужно знать, необходимо предоставить эксперту, который выполняет экспертизу № 1 от 01.01.2000 по твоему, падла, постановлению, другую хрень..."

Ну пишут и не так... "с такого-то выполнятся экспертиза по постановлению от такого-то числа (№ заключения без даты)... и далее - все, что хочу знать".
А пишут так далеко не только у Дени ;)/> ну нельзя присваивать дату тому, чего еще нет!

Сообщение отредактировал Deni: 25 Март 2015 - 20:53


#40 ТМВ Отправлено 25 Март 2015 - 20:56

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (25 Март 2015 - 20:51) писал:

... "с такого-то выполнятся экспертиза по постановлению от такого-то числа (№ заключения без даты)...".

Чес-гря, впервые сталкиваюсь с такой формулой запроса...

Проще написать - "...для окончания экспертизы № 1 от 01.01.2000 необходимо предоставить..."

Цитата

где тогда прятать качественный алкоголь?

У мя специальный шкафчик имеется, типа бара. ;)/>

#41 Klokin Отправлено 25 Март 2015 - 21:55

  • K
  • 1 726 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (25 Март 2015 - 19:51) писал:

аха... а то ведь вам еще специальную печать для этого должны подогнать по 346н... не говоря про сам сейф... и вообще, если хранить в сейфе всякую вонючую дрянь вещдоки,то где тогда прятать качественный алкоголь?! ;)/>

Усе есть - и печати, и сейфы... но закрывать вещдоки в сейф по поводу похода в туалет или на обед не делал и не буду. Алкоголь на работе не храню - все сразу в дом, на работе я последний раз выпивал примерно тогда же, когда в раковину последний раз мочился - работая хирургом.

#42 Deni Отправлено 25 Март 2015 - 22:19

  • K
  • 2 838 сообщений
В общем, как хотите... В Медицинской форме № 172-4/у, которые Акт и Заключение в шапочке для типографской печати указаны и место для внесения кода ОКУД, и кода ОКПО, свидетельствующие о том, что данные формы являлись (и являются) унифицированными. И в действующей редакции Приказа № 1030 формы судебно-медицинских документов есть.. http://base.consulta...466982447076589
Требования приведенного мной ГОСТ Р на наши документы распространяются. Поэтому датой документа (заключения) считается дата его завершения и подписания. То, что у нас повсеместно привыкли делать и понимать иначе - ну... ничего удивительного... Респект вашей блондинке ;)/>
И, кстати, вот оказывается откуда (1030) потянулась "гадость" про направить в трехдневный срок после завершения...

Сообщение отредактировал Deni: 25 Март 2015 - 22:40


#43 VDG Отправлено 25 Март 2015 - 23:40

  • K
  • 603 сообщений
А 1030 еще действует?, Вы же в п.19 сами написали, что нет...

#44 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 00:00

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (25 Март 2015 - 23:40) писал:

А 1030 еще действует?, Вы же в п.19 сами написали, что нет...

Сам приказ был отменен, как изданный в СССР. А вот формы медицинских документов за неимением других и до разработки новых форм решено использовать - посмотрите справку в консультанте.

#45 VDG Отправлено 26 Март 2015 - 00:52

  • K
  • 603 сообщений
Согласно письму МЗ и СР № 03-15-3362 от 19.04.2011г "..после отмены приказа № 1030.... учреждения здравоохранения по рекомендации МЗ РФ используют ...бланки, утвержденные вышеуказанным приказом..." т.е. - рекомендуют (но не обязывают!) пользоваться.

Сообщение отредактировал VDG: 26 Март 2015 - 00:53


#46 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 06:32

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (26 Март 2015 - 00:52) писал:

Согласно письму МЗ и СР № 03-15-3362 от 19.04.2011г "..после отмены приказа № 1030.... учреждения здравоохранения по рекомендации МЗ РФ используют ...бланки, утвержденные вышеуказанным приказом..." т.е. - рекомендуют (но не обязывают!) пользоваться.

Ну да. Поэтому Бюро или другие медицинские учреждения имеют право на создание и утверждение собственной формы унифицированных документов, бланков. Просто в этом случае в шапочке меняется с "Форма... Утверждена Приказом... 1030 от..." на "Форма ... утверждена... (кто там у них - департамент, методсовет и т.д.)".
Уверен, что есть и другие регламентирующие указивки в отношении порядка создания, вида и учета документов, помимо найденного вчера ГОСТ, но не думаю, что они ему противоречат.

#47 VDG Отправлено 26 Март 2015 - 07:00

  • K
  • 603 сообщений
Ну.., там не только "шапочка" меняется....

#48 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 08:34

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (26 Март 2015 - 07:00) писал:

Ну.., там не только "шапочка" меняется....

не суть. можно менять форму, но в итоге эта форма становится обязательной для всех экспертов учреждения, т.е. становится унифицированным (единым для всех) бланком-формой.
;)/> но датой документа есть дата его окончания!
Если есть другие мнения - плис со ссылкой на НПА, а не на "бабушки сказали...", "а у нас всегда..." и "я так считаю..."

#49 Кузьмич Отправлено 26 Март 2015 - 09:30

  • team
  • 5 085 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (25 Март 2015 - 22:19) писал:

В общем, как хотите... В Медицинской форме № 172-4/у, которые Акт и Заключение в шапочке для типографской печати указаны и место для внесения кода ОКУД, и кода ОКПО, свидетельствующие о том, что данные формы являлись (и являются) унифицированными. И в действующей редакции Приказа № 1030 формы судебно-медицинских документов есть.. http://base.consulta...466982447076589
Требования приведенного мной ГОСТ Р на наши документы распространяются.
Дени. Я просто Вам поражаюсь ;)/> Я понимаю, что признать свою неправоту иногда не совсем легко. Но читать-то все умеют. Читаем по слогам!

Цитата

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


УНИФИЦИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ ДОКУМЕНТАЦИИ


УНИФИЦИРОВАННАЯ СИСТЕМА

ОРГАНИЗАЦИОННО-РАСПОРЯДИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ


ТРЕБОВАНИЯ К ОФОРМЛЕНИЮ ДОКУМЕНТОВ


http://www.consultan..._44595/?frame=1
© КонсультантПлюс, 1992-2015

Обращаю Ваше внимание на словосочетание "организационно-распорядительной". Если даже так не понятно, то для особо одаренных существует разъяснение в виде

Цитата

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ


ПО ВНЕДРЕНИЮ ГОСТ Р 6.30-2003



http://www.consultan...doc_LAW_112673/
© КонсультантПлюс, 1992-2015
Там в самом в пункте 1.3 русским по-белому четко написано

Цитата

Положения вновь разработанного ГОСТ распространяются на организационно-распорядительные документы! <*>, относящиеся к Унифицированной системе организационно-распорядительной документации (УСОРД): постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и другие документы, включенные в Общероссийский классификатор управленческой документации (ОКУД, класс 0200000), которые фиксируют решения административных и организационных вопросов, а также вопросов взаимодействия, обеспечения и регулирования деятельности органов государственной власти Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, организаций, юридических и физических лиц <**> независимо от форм собственности.
http://www.consultan...doc_LAW_112673/
© КонсультантПлюс, 1992-2015
Даже класс ОКУД указан! Не является акт СМИ и заключение эксперта ни постановлением, не распоряжением, не приказом и прочим документом, который регулирует решение административных и организационных вопросов! Неужели это не понятно?! Вот если Ваш начальник решить Вас поругать или похвалить, то он издаст приказ. Этот приказ подпадает под действие ГОСТа, потому что решает административно-организационный вопрос о Вашем поощрении(выговоре). Или приказ о Вашем отпуске. Тоже попадает под ГОСТ. Но Акт СМИ или заключение эксперта никого не администрирует и не организует, поймите же это наконец!

#50 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 11:19

  • K
  • 2 838 сообщений
;)/> продолжаем разговор!
Ну а к документообороту и информации наши документы отношение имеют?
63"63. дата документа: Реквизит, обозначающий время подписания (утверждения) документа или


зафиксированного в нем события" (ГОСТ Р 7.0.8-2013. Национальный стандарт Российской Федерации. Система стандартовпо информации, библиотечному и издательскому делу. Делопроизводство и
архивное дело. Термины и определения")


#51 Кузьмич Отправлено 26 Март 2015 - 11:47

  • team
  • 5 085 сообщений
Пойду убьюсь ап стенуИзображение

#52 myt Отправлено 26 Март 2015 - 11:54

  • tеаm
  • 7 690 сообщений
Про что спор-то?

В Заключении две даты: начала и окончания. В приложениях дату не ставим, пишем: "К закл. №..."

Если у вас система нумерации год учитывает, то у каждого документа номер уникальный получается. У меня так, например: 001Ж-15, 001Т-15. По букве и цифрам после нее понятно, в каком журнале искать нужный номер.

#53 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 12:00

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Март 2015 - 11:54) писал:

Про что спор-то?

В Заключении две даты: начала и окончания. В приложениях дату не ставим, пишем: "К закл. №..."


Спор о том, считать экспертизу, как документ, датой от момента ее начала, или датой, когда она закончена, подписана и распечатана.

#54 myt Отправлено 26 Март 2015 - 12:04

  • tеаm
  • 7 690 сообщений
Кому считать и зачем? Есть две даты, обе указаны в тайтле, как и положено. Кому как надо, тот так и считает. Нам-то от этого что?

#55 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 16:34

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Март 2015 - 12:04) писал:

Кому считать и зачем? Есть две даты, обе указаны в тайтле, как и положено. Кому как надо, тот так и считает. Нам-то от этого что?

Проблема может начинаться там, где нам указывают (к примеру, в постановлении) - "предоставить Заключение № Х от Y" (дата окончания экспертизы и составления документа), а мы начинаем писать "представлено Заключение № X от Z" (дата начала производства экспертизы, так как "у нас так принято"). А потом начинается - "XY" не равно "XZ"... а где вы взяли это? а куда дели то?

#56 myt Отправлено 26 Март 2015 - 17:54

  • tеаm
  • 7 690 сообщений
Не пишите так и проблемы не начнутся.

#57 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 18:01

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26 Март 2015 - 17:54) писал:

Не пишите так и проблемы не начнутся.

Ну я-то не пишу... мне интересно, чем нормативно руководствуются те, кто так пишет, указывая, что документ "Заключение эксперта" от даты начала производства экспертизы, хотя формально такой документ появляется как минимум на месяц позже. И Клокину интересно (на него за это реально наехали, а он и не знает, чем огрызнуться и куда пальцем ткнуть...

#58 ТМВ Отправлено 26 Март 2015 - 18:59

  • team
  • 5 923 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Март 2015 - 18:01) писал:

И Клокину интересно (на него за это реально наехали, а он и не знает, чем огрызнуться и куда пальцем ткнуть...

Klokin уже давным-давно из этой темы всю квинтэссенцию оприходовал, запротоколировал и выдал в качестве люлей капитанистой блондинке. :)/>

#59 Deni Отправлено 26 Март 2015 - 19:02

  • K
  • 2 838 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (26 Март 2015 - 18:59) писал:

Klokin уже давным-давно из этой темы всю квинтэссенцию оприходовал, запротоколировал и выдал в качестве люлей капитанистой блондинке. :)/>

ну да, ему хорошо... а я в силу своей нудности завяз... и жажду ясности :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru