Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Мумия. Есть ли повреждение?


Сообщений в теме: 89

#31 Мила82 Отправлено 25 Март 2015 - 13:34

  • K
  • 375 сообщений
А что скажите по картинкам пл окраскн г-э?

реклама

#32 SParilov Отправлено 25 Март 2015 - 13:36

  • K
  • 1 574 сообщений
Да ничаво, гнилье одначе, оно и есть гнилье. Добавлю, передай гениальному гистологу что с гниением в первую очередь происходит гемолиз эритроцитов. Жировоск+мумия, откуда эритроциты, как говорят наши соседи "с глузду" съехали. Все эти красивые кругляшки либо с ножа лаборанта (не протертого), либо с ножа или доски (не знаю на чем вы вырезаете) вырезающего кусочки эксперта, чистый артефакт.

Сообщение отредактировал SParilov: 25 Март 2015 - 13:41


#33 Мила82 Отправлено 25 Март 2015 - 13:54

  • K
  • 375 сообщений
Я окончательно запуталась с железом, гемоглобином, его разрушение и т.п. Изображение
Теперь сижу и думаю как писать выводы, и как красиво обосновать то что прижизненость не доказана


А как выглядят свежие кровоизлияния на окраски по Перлсу? На свежем трупе

#34 Unior Отправлено 25 Март 2015 - 15:12

  • K
  • 114 сообщений

Цитата

Вот эти кружочки, это по мнению гистолога выщелоченные эритроциты...оно и есть кровоизлияние

Это не выщелоченные эритроциты, и если даже у меня извращенное восприятие, то уж точно не кровоизлияние, а если даже и "кровоизлияние", то только в жировой клетчатке в случае нанесения (сильно) молотком по "биоманикену" скажем так, и то при "определённых" условиях, реверс к теме о "посмертных кровоизлияниях". SParilov уже всё правильно написал. Я толко поделюсь гемосидерином
Прикрепленное изображение: IMAG0785.jpg
Ото коричневые цяточки и есть гемосидерин (хрон субдуральная гематома), вот они то и красятся в яркий голубо-синий цвет, на серии срезов, заметте. Хотите, попрошу лаборантов покрасить по Перлсу.
Фото может не очень (с телефона), никак не могу найти программу для видеозахвата с камеры (мыльница), когда микроскоп покупали решили на камере сэкономить, а прога только под 98, под ХР, не говоря уже о 7-ке не работает.

#35 Edwin Отправлено 25 Март 2015 - 15:15

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
Вот тут вы можете посмотреть обычные срезы с положительной реакцией на гемосидерин после окраски по Перлсу или берлин голубая.
Трёхвалентное железо окрашивается в голубой цвет. Гемосидерин должен быть голубым! Смотрите с фото № 4

Гемосидерин в макрофагах на картинках 6 и 7.

Мила, извините конечно... я не про вас, а про ваших гистологов.... когда срезы увидел хохотал минут пять ;)/> Спасибо вам! Повеселили на старость лет.

PS Классный пример ценности словесных описания и протоколов..., которые некоторые на нашем форуме стремятся выдать за ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Одна мутная фотка снимает все вопросы и аннулирует все написанное гистологом. А прикиньте толпы проверяльщиков, которые проверяют этого гистолога по его протоколам... :)/> и наверное хвалят. Молоток! Протоколы отличные...

#36 Edward Отправлено 25 Март 2015 - 16:11

  • K
  • 2 117 сообщений
Мало того, эти гистологи-фантазеры еще и других учат, методические пособия и иные учебные ресурсы создают. А вы каким образом своих фантазеров вытравили? У нас их пока еще большинство. Но двоих мне из отделения таки удалось выдавить.

#37 SParilov Отправлено 25 Март 2015 - 16:27

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (25 Март 2015 - 13:54) писал:

А как выглядят свежие кровоизлияния на окраски по Перлсу? На свежем трупе

не выкрашиваются, только гемосидерин и ферритины и фсе.

Фигня фсе, замутил со студентами экскримент, получился, как статею напечатаю - скину, может кому пригодится не дать 307 в экспертизе.

#38 Unior Отправлено 25 Март 2015 - 19:11

  • K
  • 114 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (25 Март 2015 - 16:27) писал:

Фигня фсе, замутил со студентами экскримент, получился, как статею напечатаю - скину, может кому пригодится не дать 307 в экспертизе.

Кстати, не хотите ли (может просто подскажите) замутить экстримент по "клеткам Краевского", помните тему? Найти не могу, но мысля пришла, как половая зрелость - неожиданно и вдруг ;)/>
Теме два года, и если б у тёщи кроли не повыздыхали... и так: берем печень у свежезабитого кроля (время от смерти до взятия материала 10-20 мин, это принципиально), почему свинья не подходит, там 2-3 часа проходит, иначе..., короче - бить будут :)/>
один кусочек в спирт (для окраски по Бесту), другой можно в 10% формалин для контроля, не важно... можно ещё один в заморозку.
Красим: 1. кармином по Бесту на гликоген; 2. г-э для выявления "булыжной мостовой" или тусклой цитоплазмы, что очень интересно; 3. Ваши соображения 8(/>
Оценка результатов: приглашаю всех, не откажите в участии...
ЗЫ: это не научная работа, просто "научный онанизм", по крайней мере для себя, чтобы разобраться в этих "клетках Краевского"

#39 genosys Отправлено 25 Март 2015 - 19:23

  • K
  • 1 240 сообщений

Просмотр сообщенияUnior (25 Март 2015 - 19:11) писал:

Кстати, не хотите ли (может просто подскажите) замутить экстримент по "клеткам Краевского", помните тему? Найти не могу, но мысля пришла, как половая зрелость - неожиданно и вдруг ;)/>

http://forens.ru/ind...BE%D0%B3%D0%BE/

#40 Unior Отправлено 25 Март 2015 - 19:47

  • K
  • 114 сообщений
Ёпт, где я был всё это время, всё, ушел в анналы...

#41 Edwin Отправлено 25 Март 2015 - 20:43

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
лучше тут

#42 Мила82 Отправлено 26 Март 2015 - 11:38

  • K
  • 375 сообщений
Вот пропись по которой красили у нас

Вот пропись по которой красили у нас

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMG-20150326-WA0023.jpg


#43 Edwin Отправлено 26 Март 2015 - 12:12

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
Специально для вас скопировал нашу действующую методику окраски по Перлсу.

Обратите внимание на последнее примечание, которое я написал по контрольному срезу. Без контроля врач у нас не имеет право принимать срезы из лаборатории к диагностике. Лаборатнка это знает и контрольный срез всегда кладёт рядом со стёклами случая.

Самое простое, что вы можете сделать. Это просто взять кусочек селезёнки, как контрольный блок. В селезёнке всегда гемосидерин в норме есть. Пока не найдёте красивый случай со старым кровоизлиянием можно и селезёнкой как контролем пользоваться.

Протокол на немецком, но там должно быть всё понятно.

Прикрепленный файл  Berliner blau nach Perls.pdf (94,79К)
Количество загрузок:: 95

#44 Мила82 Отправлено 26 Март 2015 - 12:21

  • K
  • 375 сообщений
Поэтому гистолог говорит, что и не синий цвет

#45 Edwin Отправлено 26 Март 2015 - 12:29

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
У нас без контрольного среза такой окраской пользоваться нельзя!
Мы как раз только что аккредитировали нашу гистологическую лабораторию по всем европейским стандартам. Это требование по данной окраске ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Диагностицировать случаи по окраске с которой никто до этого не работал просто нельзя. Откуда вы знаете "идёт" ваша окраска или нет? Лаборантам и врачам надо опыта сначала набрать на явных и простых случаях, а уже потом в диагностике использовать. Вы же артефактов наловили там кучу и пытаетесь всякими фантазиями их объяснить. Это не допустимо!

Откажитесь от диагностики и использования данного вида окраски по причине отсутствия необходимого опыта в применении данного метода. Это был бы мой официальный ответ прокуратуре.

#46 Мила82 Отправлено 26 Март 2015 - 12:41

  • K
  • 375 сообщений
Это припись Перлса? Это на каком языке?

#47 myt Отправлено 26 Март 2015 - 13:00

  • tеаm
  • 6 268 сообщений
В Берлине обычно на немецком :)/>

#48 Мила82 Отправлено 26 Март 2015 - 13:21

  • K
  • 375 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (26 Март 2015 - 12:29) писал:

У нас без контрольного среза такой окраской пользоваться нельзя!
Мы как раз только что аккредитировали нашу гистологическую лабораторию по всем европейским стандартам. Это требование по данной окраске ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Диагностицировать случаи по окраске с которой никто до этого не работал просто нельзя. Откуда вы знаете "идёт" ваша окраска или нет? Лаборантам и врачам надо опыта сначала набрать на явных и простых случаях, а уже потом в диагностике использовать. Вы же артефактов наловили там кучу и пытаетесь всякими фантазиями их объяснить. Это не допустимо!

Откажитесь от диагностики и использования данного вида окраски по причине отсутствия необходимого опыта в применении данного метода. Это был бы мой официальный ответ прокуратуре.


Уже дала задание покрасить контроль с др облати этой же мумии... еще сказала покрасить др мумию где есть прижижненные повреждения (есть видео причинения телесных повреждерий), свежее кровоизлияние и кровоизлияние в проекции зеленого кровоподтека все с разных трупов....
Короче эксперементируем чтоб что то для себя понять и сделать правильные выводы

#49 SLeonov Отправлено 26 Март 2015 - 22:36

  • team
  • 2 989 сообщений
Я удивляюсь вам. Хоть кто-то макро препарат спросит?
конечно, можно МКО потоптать... за веру во всякие методики. (Никто Эдвину не возразил).

И хором углубиться в маструбацию над очередной методикой...
шли бы вы все про [ругательное слово в отношении граждан Украины] писать!

#50 Мила82 Отправлено 26 Март 2015 - 23:36

  • K
  • 375 сообщений
Да запросила у следавателя СК. На днаях принесут

#51 Edward Отправлено 27 Март 2015 - 07:59

  • K
  • 2 117 сообщений

Цитата

У нас без контрольного среза такой окраской пользоваться нельзя!
Мы как раз только что аккредитировали нашу гистологическую лабораторию по всем европейским стандартам. Это требование по данной окраске ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Диагностицировать случаи по окраске с которой никто до этого не работал просто нельзя. Откуда вы знаете "идёт" ваша окраска или нет? Лаборантам и врачам надо опыта сначала набрать на явных и простых случаях, а уже потом в диагностике использовать. Вы же артефактов наловили там кучу и пытаетесь всякими фантазиями их объяснить. Это не допустимо!

Откажитесь от диагностики и использования данного вида окраски по причине отсутствия необходимого опыта в применении данного метода. Это был бы мой официальный ответ прокуратуре.

Эдвин, был бы я у власти - назначил бы тебя главным гистотанатологом страны. Всю жизнь удивляюсь, почему такие простые прописные истины у вас проходят гладко, а у нас не приживаются вообще, хотя с ними жить стало бы намного проще :)/>.

#52 Edwin Отправлено 27 Март 2015 - 11:53

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
Вообще-то это проблема лаборатории. Если завести в ней такой порядок и с младых ногтей заставлять лаборанток всё делать правильно, то это войдёт в кровь и плоть и всё заработает.

По сути дополнительной работы практически никакой. Просто дополнительное стекло в кювету помещаете рядом с остальными стёклами и потом смотрите. У нас лаборантка сама проверяет качество контрольного среза. Если там чего, то мне и не докладывает что чего-то напортачила. Повторяет сама пока не получится всё правильно.

Вообще-то прелесть работы в лаборатории и заключается в том, что вы процессы стандартизировать можете. Мы отслеживаем по журналам наприм. годность всех химикатов. При изготовлении любого раствора дата заносится также в журнал и склянка или кювета подписывается. Если срок годности чего-то там истекает, то не смотря ни на что мы утилизируем банку и покупаем новую. Время истекания годности всех препаратов также лаборантка контролирует и помечает зелёным маркером все химикаты, которые в течении следующих 3 месяцев потеряют срок годности. Это время ей дано чтобы заказать новые и не прохлопать срок истекания годности.

Два раза в год мы делаем так называемые аудиты, т.е. проверки ведения документации и состояния оборудования и химикатов. Создаём комиссию из сотрудников не из данной лаборатории (наприм. токсиколог, психиатр и ещё какой-нибудь бездельник из врачей типа меня) и они делают протокол проверки. Проверяют выборочно банки, растворы и сверяют с записями в журналах. Всегда (!) какие-то мелкие косяки находят. Составляют протокол, мягко журят лаборантку и потом назначают срок проверки исполнения, ну так недели через две. Опять идут и проверяют исправила или нет.

Тут важно конечно не напугать сильно лаборатнку и никаких карательных мер не применять чтобы она не боялась, а воспринимала всё как просто желание привести всё в порядок. Т.е. нам не надо её покарать, а надо просто её бодрить проверками чтобы система не заснула. Работает... косяки у нас крайне редко вылазят.

#53 SParilov Отправлено 27 Март 2015 - 12:32

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (27 Март 2015 - 11:53) писал:

Вообще-то прелесть работы в лаборатории и заключается в том, что мягко журят лаборантку,...не напугать сильно лаборатнку чтобы она не боялась, а воспринимала всё как просто желание. Т.е. надо просто её бодрить чтобы не заснула.

Составил текст, используя опыт УКР СМИ. :)/>
Весна, однако, даже в Берлине :)/>

#54 SLeonov Отправлено 27 Март 2015 - 13:21

  • team
  • 2 989 сообщений
Нам до такого далеко.
воспитание иное. Мы не можем сказать: я это плохо знаю, в нашем подраздеоении мы это не делаем 5 лет и просто навыки не те.
А вот контроль в гистологии - это класс!

#55 Edward Отправлено 27 Март 2015 - 23:10

  • K
  • 2 117 сообщений
Наша основная проблема заключается в разделении гистологии и танатологии. У нас, например, танатологи продолжают назначать окраску даже после того, как гистологи им официально объявили о том, что она не имеет диагностической ценности или по каким-то причинам не идет (например, протухли реактивы). Т.е. у нас объем исследований в гистологии определяют некомпетентные в этом люди. Отсюда и долговечность всяких предрассудков. Опять же танатологи любят гистологов-фантазеров, в не таких правдорубов, как, например, Эдвин. Думаю, что объединение танатологии с гистологией в одном специалисте после определенного периода притирки враз решило бы большинство наших проблем.

#56 SParilov Отправлено 28 Март 2015 - 00:50

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (27 Март 2015 - 23:10) писал:

Думаю, что объединение танатологии с гистологией в одном специалисте после определенного периода притирки враз решило бы большинство наших проблем.

Дык это патанатомы делают всегда, отвечающий за свою экспертизу Иксперд тоже, а основной массе до :ass/> , стандартный подход - боковое стояние на вскрытии, извлекает и режет санитар, лаборант лепит болванку, а гистолог найдет причину смерти. В любом бюре 5-7 основных диагнозов, остальная МКБ на йух не нужна. Эдвину и его системе можно только по хорошему позавидовать.

#57 LEX Отправлено 28 Март 2015 - 07:27

  • K
  • 4 540 сообщений

Цитата

стандартный подход - боковое стояние на вскрытии,
ну, бывает и такое,конечно,хотя ИМХО, не так часто, как считается....но- опять же ИМХО- надо бы для начала основную цель наших исследований определить- для чего тянут на секционный стол всех(ну, почти всех) древних бабушек?Для "чистой науки" и статистики? Или для того, чтобы у кого-то не возникло желание лично определить длину жизненного пути той бабушки?Если второе- то даже "боковым стоянием" убийство от механического воздействия :work1:/> пропустить сложно(можно, конечно, возможности человеческие беспредельны ;)/> , но все же шанс этого очень мал) а вот пропустить отравление- легко...Так для достижения вышеозначеной цели- проще и логичнее развивать хим. исследования и брать почти поголовно "на все" ,чем выращивать супер-искпердов :ass/> - что . в условиях РФ- задача весьма сложная. а для массовости- просто нереальная ..Ну вот такое ИМХО, можете кидаться тапками ;)/>

#58 ТМВ Отправлено 28 Март 2015 - 12:01

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (28 Март 2015 - 07:27) писал:

вот такое ИМХО, можете кидаться тапками ;)/>

Я не буду, ибо целиком разделяю твою имху. :ass/>

#59 SLeonov Отправлено 28 Март 2015 - 12:01

  • team
  • 2 989 сообщений
Согласен. Стою рядом.
судебник спутавший отек легких с пневмонией не виноват. Он на другое заточен.

#60 LEX Отправлено 28 Март 2015 - 16:16

  • K
  • 4 540 сообщений

Цитата

судебник спутавший отек легких с пневмонией не виноват.
ну конечно .не настолько уж должен быть низок уровень :ass/> .но все равно- главное - не пропустить убийство.и все должно быть подчинено именно этой цели ...т.е. ИМХО - приоритет химии, т.к. не представляю себе случай, когда без гистологии нельзя выяснить - сам умер или убили?а без химии- легко отравление проворонить...тем не менее - на гистологию - если по букве приказа- почти у всех подряд надо в работу брать , а большую химию попробуй всем подряд набирать- очень быстро тебя мягко покритикуют,надо обосновывать- нафига брал? Ну не бред?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru