Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Мумия. Есть ли повреждение?


Сообщений в теме: 89

#1 Мила82 Отправлено 24 Март 2015 - 12:11

  • K
  • 385 сообщений
Нашли труп в мешке в позе эмбриона. Половина мумия, половина жировоск. Примерно давность смерти больше года. На вскрытии ничего особого: голова, шея, руки, частично ноги мумия, внутренние органы и кожа груди и живота больше жировоск. Голову и шею отпилила и отдала следаку, потом назначили ФТО.

Восстанавливали облик, определили возраст ну и т.п., смотрели на предмет переломов в том числе и подъязычки и хрящей гортани. Так вот, эксперт ФТО описывает: физеологическую подвижность правого большого рога подъязычки, и патологическую подвижность левого рога, с места якобы патологической подвижности берет гистологию, гистолог красит г-э, описывает контуры эритроцитов, межмышечный отек. Ну и эксперт ФТО пишит: разъединение правого большого рога подъязычки с телом, образовался прижизненно незадолго до наступления смерти, от воздействия ттп. В своей экспертизе пишет, что хрящи гортани целы, причем знаю точно детально не очищал и в микроскоп не смотрел и говорит что частично хрящи, надхрящница поедены личинками мух, но это не пишет в экспертизе.

Мне назначают доп экспертизу с учетом экспертизы ФТО. Я дополнительно назначаю в гистологию окраску по Перлсу (т.к. у меня сомнения по поводу прижизненности) те кусочки которые изъял эксперт фто. Гистолог вроде видит макрофаги с пигментом железа, но сомневается, потому как труп ужасно гнилой и красили первый раз.

Так вот у меня вопросы:
  • Может ли эксперт ФТО в рамках своей компетенции так сказать брать гистологию и а больше меня интересует может ли он ее интерпритировать? Не смотря на то что ему ставят эти вопросы.
  • Как выглядят кровоизлияния по окраски по Перлсу с учетом выраженного гниения?
  • Можно ли 100% сказать что это прижизненно? Причем насколько я помню по Перлсу это же еще и на давность...
  • И если все таки это призизненный расхожение сочлинения, то как его квалифицировать? Это же не все таки не перелом


реклама

#2 Edwin Отправлено 24 Март 2015 - 13:43

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
смешно... если бы не было так печально :?/>

если макрофаги массово уже в гистосрезе на месте кровоизлияния появились, то уж точно это повреждение было пережито в сутках скорее всего, а если железо, то неделя, а то и поболе. Т.е. причиной смерти это быть никак не может.

Всё остальное - на совести спеца по подъязычке. Я не верю ни одному его слову, как минимум в вашем изложении :(/> Фантазии это всё. Доказательная ценность всего этого стремится к нулю. Наличие эритроцитов вне кровяного русла у гнилого трупа вообще ни о чём не говорит. Артефакты. Какие нафиг отёки на мумии? И гистологу не верю. Ребята-фантазёры.

#3 SParilov Отправлено 24 Март 2015 - 14:06

  • K
  • 2 142 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (24 Март 2015 - 13:43) писал:

а если железо, то неделя, а то и поболе. Т

Неа, гемосидерин, красящийся по Перлсу появляется в макрофаге уже через 24 час после схаванья распавшегося эритроцита, а хавают его сразу после гемолиза, сие аксиома. Но находится могет годами в зоне старого повреждения, как в стромальных фагах, так и вне их. Да истче отличит на гнилье от ферритинов (тоже Перлсом красятся) Т.что Перлса в данном разе на фиг никому не нужно, ну ежели версию сосуска подтвердить :(/>

Литерная справка.
Гемоглобин — хромопротеид, который в качестве простетической группы содержит железопорфириновый комплекс гем. Белковая часть молекулы гемоглобина состоит из двух пар полипептидных (а и b) цепей, содержащих по 140 аминокислот. Своим огромным значением гемоглобин обязан содержащемуся в нем железу, с которым филогенетически связана функция дыхания. Обмен гемоглобина тесно связан с эритроцитами, в которых он содержится, с их состоянием, старением, разрушением. Физиоло­гический гемолиз происходит в основном в костном мозге, ре­же — в селезенке и печени, в клетках макрогистиоцитарной сис­темы этих органов образуются ферритин, гемосидерин и билиру­бин.
Ферритин — железопротеид, содержащий белок апоферри-тин и трехвалентный атом железа в составе фосфатного гидро-ксида. Ферритин неоднороден, известно до 20 изоферритинов. Это разнообразие обусловлено различием вариантов входящего в его состав апоферритина (Н-, L- и HL-субъединицы), различием способов происхождения пигмента ("анаболический" — из желе­за, всасывающегося в кишечнике, "катаболический" — из желе­за гемолизированных эритроцитов), разной локализацией (в сы­воротке крови — HL-ферритин, в печени и селезенке — L-фер-ритин). Наконец, важное значение имеет кислород: ферритин синтезируется из двухвалентного железа в присутствии кислоро­да и содержит много SS-групп. При гипоксии образуется SH-фер-ритин, обладающий вазопаралитическим действием. Значение ферритина трудно переоценить. Он является главным участни­ком метаболизма железа. Известно, что свободные атомы желе­за токсичны для организма. Именно в форме ферритина депони­руется железо (до 30 %, хотя расходуется только 0,1 %). Ферри­тин содержится практически во всех органах и тканях и является акцептором железа в клетках, которые в нем нуждаются (эрит-робласты). Он также осуществляет перенос железа в кишечнике и плаценте, т.е. является медиатором при соединении железа с трансферрином и в переносе его от матери к плоду.
Ферритин выявляют в тканях с помощью сульфата кадмия по методу Клочкова, а также иммуногистохимически с использова­нием специфических антисывороток. На практике чаще всего ис­пользуется гистохимический метод — реакция образования бер­линской лазури (железистосинеродистое железо) или реакции Перлса — реакция на выявление солей оксида железа (III) с по­мощью железосинеродистого калия и хлороводородной (соля­ной) кислоты.
Гемосидерин — это продукт полимеризации ферритина. По химической структуре он является коллоидным гидроксидом же­леза, соединенным с мукопротеидами клетки. В норме гемосиде­рин образуется в ретикулярных и эндотелиальных клетках селе­зенки, лимфатических узлов, печени и костного мозга. При окра­ске гематоксилином и эозином гемосидерин выявляется в виде зерен бурого цвета в цитоплазме этих клеток, а при реакции Перльса — в виде гранул зеленовато-синего цвета (берлинская лазурь). Гемосидерин — внутриклеточный пигмент. Синтез его происходит в клетках, которые называют сидеробластами , в специализированных органеллах — сидеросомах. Иногда в сидеробластах накапливается такое большое количество гемосидерина, что клетки разрушаются и гемосидерин оказывается сво­бодно лежащим в строме органов. В этих случаях он обычно за­хватывается макрофагами, которые принято называть с и д е -рофагами.В цитоплазме этих клеток сидеросомы не выявля­ются.

#4 Мила82 Отправлено 24 Март 2015 - 14:24

  • K
  • 385 сообщений
Вот и я не верю здесь гистологии... а на что что можно покрасить чтоб точно сказать? Или уже не на что :(/> они (эксперты) уверяют, что красили др кусок, а там якобы ничего такого нет, а по мне так картина одинаковая, не понятно, как различили гниль от отека (какой нахрен отек на такой гнилушки :?/>) вот и не знаю, что писать, противоресить фто и гистологии просто потому что это их фантазии ничем не доказанные

#5 LEX Отправлено 24 Март 2015 - 14:33

  • K
  • 5 279 сообщений

Цитата

физеологическую подвижность правого большого рога подъязычки, и патологическую подвижность левого рога, с места якобы патологической подвижности берет гистологию, гистолог красит г-э, описывает контуры эритроцитов, межмышечный отек.
Даже предположить- доказали вы ту патологическую подвижность и кровоизлияние в этой же зоне(хотя. ИМХО- это уже уровень сакральных знаний :(/> )-и? вред здоровью? причинная связь со смертью?

#6 SParilov Отправлено 24 Март 2015 - 14:37

  • K
  • 2 142 сообщений

Просмотр сообщенияМила82 (24 Март 2015 - 14:24) писал:

Вот и я не верю здесь гистологии... а на что что можно покрасить чтоб точно сказать?

Можно лоб зеленкой намазать, можно пятки, но вон мумию Тутанхамона сколько веков пытают, а он так и не сказал отчего умер. Плюнь Мила, помер Максим и Бог с ним.

#7 Мила82 Отправлено 24 Март 2015 - 14:42

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (24 Март 2015 - 14:37) писал:

Можно лоб зеленкой намазать, можно пятки, но вон мумию Тутанхамона сколько веков пытают, а он так и не сказал отчего умер. Плюнь Мила, помер Максим и Бог с ним.


Понятное дело сто плюнуть....а что в экспертизе писать :(/> :?/>

Просмотр сообщенияLEX (24 Март 2015 - 14:33) писал:

Даже предположить- доказали вы ту патологическую подвижность и кровоизлияние в этой же зоне(хотя. ИМХО- это уже уровень сакральных знаний :)/>/> )-и? вред здоровью? причинная связь со смертью?

По причине смерти понятно что, нет ее...
А вот по вреду здоровья даже не знаю... по длительности что ли... не знаю блин

#8 Edwin Отправлено 24 Март 2015 - 14:43

  • tеаm
  • 6 376 сообщений

Цитата

появляется в макрофаге уже через 24 час после схаванья распавшегося эритроцита, а хавают его сразу после гемолиза, сие аксиома.
откуда берутся данные аксиомы?

Это опять какой-то учёный один раз увидел и статейку накропал. Фигня это всё и на практике не работает.

Вот покажите мне срез с давностью травмы в 24 часа и положительной реакцией на трёхвалентное железо. Вот тогда я готов пообсуждать эту вашу "аксиому". Единичное изолированное зёрнышко гемосидерина где-то в одном макрофаге вообще никакой диагностической значимости не имеет. А вы тут про аксиомы. Мы стандартно на железо красим и раньше недели фиг что находим. Чтобы ЭТО вписать в диагноз ЭТОГО надо много под микроскопом найти :(/>

#9 Мила82 Отправлено 24 Март 2015 - 14:49

  • K
  • 385 сообщений
Да и как он определил что там физ-ая подвижность, а там пат-ая...не понятно, учитывая что связки между телом и рогами гнилые... и на мной взгляд просто сгнили и развалились

Если фотки г-э и Перлса скину посмотрите?

Сообщение отредактировал Мила82: 24 Март 2015 - 14:50


#10 Edwin Отправлено 24 Март 2015 - 15:00

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
скидывайте....

#11 SParilov Отправлено 24 Март 2015 - 15:08

  • K
  • 2 142 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (24 Март 2015 - 14:43) писал:

откуда берутся данные аксиомы?

Это патанатомические аксиомы, взято с учебника 3 курса (не для судебных медиков, тайные знания), конечно Давыдовский, Пальцев Серов и иже с ними (в том числе и применявшие Берлинскую лазурь) тупее Эдвина, но что поделать, кропали учебники не спросивши, не думали шо мигрировавший потомок их не признамши :(/>

#12 Мила82 Отправлено 24 Март 2015 - 15:17

  • K
  • 385 сообщений
Завтра постараюсь сделать

#13 SLeonov Отправлено 24 Март 2015 - 17:28

  • team
  • 3 986 сообщений
ФТО - это физиотерапевтическое отделение.
Вы про МКО?

посылать МКО может что угодно, компетентен. Потому как в МКО по 345 берут после 1 года в танатологии. Да ковырять мумий и скелетов сам бог велел.

А дальше начинается бред. Или он перелом нашел или он шаман.
Судя по гистологии и трактовке - шаман. Ему бы на ТВ 3 там как раз про шаманов анонс идет.

В сухом остатке. Либо сами исследуйте комплекс гортани - это не сложно. Мишина почитайте.
либо пишите про отсутствие объективных признаков травмы, либо - в шаманы...вместе с вашим физиотерапевтом :)/>

Это я вам как МКОшник

#14 SParilov Отправлено 24 Март 2015 - 17:46

  • K
  • 2 142 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (24 Март 2015 - 14:43) писал:

Чтобы ЭТО вписать в диагноз ЭТОГО надо много под микроскопом найти :)/>

А вот с этим согласен на фсе 100, хотя появление сидерофага (1-го) через сутки - таки аксиома :)/>

#15 Edward Отправлено 24 Март 2015 - 19:14

  • K
  • 2 892 сообщений
На окраске гематоксилином сидерофаг через сутки не появляется. Минимум пяток дней надо. Эдвиновские данные ближе к практическим наблюдениям, моим, по крайней мере. Про иные окраски не знаю, не пробовал.

#16 SLeonov Отправлено 24 Март 2015 - 20:01

  • team
  • 3 986 сообщений
Или трое суток?
Робяты! Откройте новую тему. Сидерофаги при удавлении не появятся никогда.

И раздел переименуйте на : "шаман из выдрочкино"

#17 myt Отправлено 24 Март 2015 - 20:58

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Какая, нафиг, точность? И это на "свежем" трупе. А тут мумия годовалая.

Цитата

Раннее появление

Типичное появление

Позднее появление

Исчезновение

Обмен пигментов

гемосидерин внутриклеточно

3 сут 4 сут 5 сут 7-9 сут, мес

гемосидерин внеклеточно

6-7 суток

7-14 сут

17- 18-е сут

месяцы

Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами : метод. рек. / Богомолов Д.В. Богомолова И.Н. Фетисов В.А. Киреева Е.А. — М.: РЦСМЭ, 2010.


#18 Edward Отправлено 24 Март 2015 - 21:00

  • K
  • 2 892 сообщений

Цитата

Сидерофаги при удавлении не появятся никогда.

Если удавление было несмертельным, то в означенные сроки после незавершенного удавления аккурат появятся :)/> .

#19 Мила82 Отправлено 24 Март 2015 - 23:22

  • K
  • 385 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (24 Март 2015 - 17:28) писал:

ФТО - это физиотерапевтическое отделение.
Вы про МКО?

посылать МКО может что угодно, компетентен. Потому как в МКО по 345 берут после 1 года в танатологии. Да ковырять мумий и скелетов сам бог велел.

А дальше начинается бред. Или он перелом нашел или он шаман.
Судя по гистологии и трактовке - шаман. Ему бы на ТВ 3 там как раз про шаманов анонс идет.

В сухом остатке. Либо сами исследуйте комплекс гортани - это не сложно. Мишина почитайте.
либо пишите про отсутствие объективных признаков травмы, либо - в шаманы...вместе с вашим физиотерапевтом :)/>/>

Это я вам как МКОшник


Как такого перелома то нет, есто то что тело отсоединилось от большого рога. Так и пишет - разъеденение тела и болтшого рога
Я хотела сама но отпуск через 5 дней... поэтому все отдала ск а они мко

Забудем про эту ситуацию.... как будет квалтфицироваться разрыв сочлинения тела с рогом у свежего трупа, который умер от чего то другого...?

#20 Unior Отправлено 25 Март 2015 - 00:27

  • K
  • 248 сообщений
Ув. Мила82, прежде чем высказать свою точку зрения на "позитив" Перлса, склоняю низко голову перед мнением саксаулов, э-э... аксакалов! Поверте гистологам, таки реакция на берлинскую лазурь была положительной, но.. вода водопроводная (ржавые трубы), микротомные ножи железные, руки заскорузлого пацана-лаборанта грязные... и во-още, консультация гистологических препаратов без наявности таковых, лично мною была ещё прекращена на ФСМ, а так, всё, что Вам скажут тут, таки да - можно верить, люди авторитетные, за свои слова отвечают :)/>

#21 SLeonov Отправлено 25 Март 2015 - 06:45

  • team
  • 3 986 сообщений
вообще велика мудрость русского языка и дурость вашего иксперда.
прочитайте определение перелома: про два отломка или франмента который имеют степени свободы.

Мила. Вам шаман все карты в руки дал: перелома нет!

С другой стороны оценка дописследований лежит на вас. Ну и напишите, как думаете. Сгнило или мухи поели :)/>

#22 LEX Отправлено 25 Март 2015 - 08:06

  • K
  • 5 279 сообщений

Цитата

как будет квалтфицироваться разрыв сочлинения тела с рогом у свежего трупа, который умер от чего то другого...?
как п.27 естественно. а как иначе? :)/> к тяжким не относится. стойкая не просматривается ,длительность расстройства здоровья не установлена из-за прекращения этого самого здоровья вообще...

#23 Edwin Отправлено 25 Март 2015 - 09:44

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Ладно про сидерофаги разобрались :(/>

SParilov, ты своими посылами к тайным знаниям и великим именам, и ОСОБО, к патанатомии ну пугаешь натурально временами :)/>

Ты думаешь, что если чушь или выразим полит. мягко, не совсем статистически корректно описанные феномены, излагаются Абрикосовым, Вирховым или самим Путиным-Лениным в учебнике патанатомии, то это АКСИОМА?

Ты столько лет проработал в патанатомии и судебке, а все слепо веришь в учебники и корифеев? Блин, если мой опыт говорит о том, что трёхвалентное железо только к неделе появляется, то мне абсолютно пофиг кто и что писал на эту тему в учебниках и монографиях. Не знаю как ты, но я очень критически отношусь ко всякого рода научным данным не проверенным практикой. Практика - критерий истины. Это моя аксиома :)/> Все Абрикосовы, Вирховы, Кройцфельды с Якобами идут лесом если я найду что они лажу написали... хотя всё мужики с мировыми заслугами и я им конечно за всё благодарен, но не верю слепо ни во что... это мой экспертный подход.

Пример с переломами или подвижностью рожка, как раз и показывает, что слепое следование мед.кримом каким-то там наверное методичкам, которые он с курса повышения квалификации с собой привёз и на них молится приводит к полному конфузу на практике. А ведь этот мед. крим нам всем 100 очков вперёд даст по цитированию всяких советских и российских заслуженных медкримов, которые всё это нашли и описали. А всё потому, что не критично относится ни к прочитанному, ни к увиденному личными глазами, ни к поломанному личными руками. :)/> Это и есть фельдшеризм в судебной медицине. Работа не головой, а подгонка случая к какой-то важной табличке из монографии.

Пока практические эксперты сохраняют критику и реально всё оценивают не всё потеряно. Тут важно результаты допов, а это и гистологии касается, как и мед. крима не переоценить. СМЭ в результате экспертизу подписывает и в суде за случай отвечает. Если мед. крим. даже его не может в правоте убедить, то тогда этот результат нельзя в экспертизу брать.

#24 Edward Отправлено 25 Март 2015 - 10:51

  • K
  • 2 892 сообщений

Цитата

Ты думаешь, что если чушь или выразим полит. мягко, не совсем статистически корректно описанные феномены, излагаются Абрикосовым, Вирховым или самим Путиным-Лениным в учебнике патанатомии, то это АКСИОМА?

Аксиома - это только когда Путин написал. Абрикосов круто ошибался в свое время. В частности, в журнале "Наука и жизнь" как-то напечатали стенограмму научной конференции, одобрившей научные псевдорезультаты Лепешинской, которая выводила жизнь из грязи, и снявшей башки нормальным патологам и гистологам. Так вот там председателем как раз Абрикосов-то и был. Т.е. Абрикосов, конечно, умный был чел, но не герой, а конъюнктурщик, местами даже пузовед. Не то, что Путин, который если взял Крым, то так и говорит через год, что да, взял :(/>.

#25 myt Отправлено 25 Март 2015 - 10:55

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Путин, это да... Может написать в администрацию президента, чтоб про давность повреждений по гистологии Путин высказался? Сразу тему и закроем :(/>

#26 Edward Отправлено 25 Март 2015 - 12:06

  • K
  • 2 892 сообщений
В том-то все и дело, что Путин вам всем скажет, чтобы вы сами репой своей думали, а не кивали на президента. Я уже писал ему :(/>.

#27 Мила82 Отправлено 25 Март 2015 - 12:26

  • K
  • 385 сообщений
Это мягкие ткани с места где кровоизлияния не нашли
Прикрепленное изображение: IMG-20150325-WA0044.jpg

Это мягкие ткани где якобы нашли кровоизлияние. Вот эти кружочки, это по мнению гистолога выщелоченные эритроциты...оно и есть кровоизлияние
Прикрепленное изображение: IMG-20150325-WA0045.jpg

Это тоже "кровоизлияние"
Прикрепленное изображение: IMG-20150325-WA0037.jpg

Перлс...
Прикрепленное изображение: IMG-20150325-WA0037.jpg

Перлс
Прикрепленное изображение: IMG-20150325-WA0036.jpg

Вот еще
Прикрепленное изображение: IMG-20150325-WA0041.jpg

Ваше мнение...
Гистологов в студию :(/>

Вот еще

#28 SParilov Отправлено 25 Март 2015 - 13:01

  • K
  • 2 142 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (25 Март 2015 - 09:44) писал:

Ладно про сидерофаги разобрались :)/>
ну пугаешь натурально временами :)/>
Ты столько лет проработал в патанатомии и судебке, а все слепо веришь в учебники и корифеев?

Ну во первых не пугаю, а иногда вспоминаю старое и забытое, для души. Согласен часто это старое наивное и по современным представлениям неправильное, но сделаное честно и без подлогов, это не современные пузоведы, согласись. Во вторых и в корифеев и в учебники шибко не верю, особенно в СМЭ, старые анатомопатамы работали пусть грубо, но без передергиваний, ибо привыкли, как и я пробовать все на зуб ;)/> А вот с железом все сложнее, я сознательно промолчал, но некоторые, в то числе (ИКСПЕРДЫ), принимали за гемосидерин, на самом деле ферритин из схаванного погибшего эритроцита, а так же постоянно присутствующий (и схаванный) в зоне воспаления и некрозов, и захваченный первым появившимся макрофагом в первые сутки (а это то же иногда время). Поэтому на обычном увеличении ты его и не видишь, только на с иммерсией в виде голубой пыли при реакции Перлса.

Цитата: "Гемосидерин - пигмент гемоглобина, аккумулирующий железо в клетках. В клетках железо накапливается, связываясь с белком апоферритином и образуя мицеллы ферритина. Ферритин встречается во многих типах клеток в норме. Когда имеется общий или местный избыток железа, ферритин образует гранулы гемосидерина. Таким образом, ге-мосидерин представляет собой агрегаты мицелл ферритина. В норме малые количества гемосидерина встречаются в моно-нуклеарных фагоцитах костного мозга, селезенки и печени - органах, участвующих в разрушении эритроцитов".

Просмотр сообщенияМила82 (25 Март 2015 - 12:50) писал:


Мила, а куда голубых дели, если это Перлса, я балерина с Большого.
Оригинальная методика окраски, описанная в 1867 году как «берлинская лазурь Перлса» названа в честь ее автора – германского патолога Макса Перлса (Max Perls) (1843–1881), использовавшего растворы гексацианоферрата (II) калия и соляной кислоты. Депозиты соединений железа в тканях под действием этих растворов образуют собственно берлинскую лазурь, гранулы которой, цвета разных оттенков синего, видны в препарате под микроскопом.

Зы: впечатление какой то грязи с микротомного ножа сверху среза, артефакт :)/>

Просмотр сообщенияEdward (25 Март 2015 - 10:51) писал:

Лепешинской, которая выводила жизнь из грязи,

Ну вот, Лепешинскую обидел, а ведь она права, многие в России как раз из нее и - в цельные князи :(/>

#29 Мила82 Отправлено 25 Март 2015 - 13:28

  • K
  • 385 сообщений
Красили первый раз, скажем так в истории бюро :(/> :)/>
Может кто нибудь сбросить картинку какая должна быть "оригинальный" Перлс?

#30 SParilov Отправлено 25 Март 2015 - 13:33

  • K
  • 2 142 сообщений
Мила в яндексе набери Перлса окраска, такую небесную синь увидишь :(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru