Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность инфаркта миокарда


Сообщений в теме: 49

#31 Edward Отправлено 04 Август 2016 - 07:07

  • K
  • 2 962 сообщений

Цитата

Может это быть инфаркт с давностью 2 суток или все-таки больше?

Больше.

реклама

#32 Edwin Отправлено 04 Август 2016 - 11:07

  • tеаm
  • 6 422 сообщений
Специально глянул в книжку Werner Janssen 1971 г. по суд.мед. гистологии. Он пишет что увеличение числа фибробластов отмечается в ране через 16-32 часов после травмы.

Отсюда если плясать от минимума, то через 16 часов уже может в краю некроза такая картина наблюдаться. В общем, бери бубен и стучи в него :ass/> Гистология это не точная наука, а примерная такая.... плюс/минус два лаптя в днях надо всегда давать чтобы не ошибиться.

#33 Yablok_By Отправлено 04 Август 2016 - 11:14

  • team
  • 2 801 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Август 2016 - 07:07) писал:

Больше.


А сколько? Вообще, если точно, почти 3 суток живёт.

Просмотр сообщенияEdwin (04 Август 2016 - 11:07) писал:

Специально глянул в книжку Werner Janssen 1971 г. по суд.мед. гистологии. Он пишет что увеличение числа фибробластов отмечается в ране через 16-32 часов после травмы.

Отсюда если плясать от минимума, то через 16 часов уже может в краю некроза такая картина наблюдаться. В общем, бери бубен и стучи в него :ass/>/> Гистология это не точная наука, а примерная такая.... плюс/минус два лаптя в днях надо всегда давать чтобы не ошибиться.


Так вот я тоже прочла, что к суткам уже есть единичные. Просто если более 3 суток, то уже получается рецидивирующий. Причём первый эпизод 2 типа (по новейшим наработкам светлых умов человечества :)/>), а второй 4 типа (в межжелудочковой в результате тромбоза правой коронарной) :)/>

#34 Aklim Отправлено 04 Август 2016 - 13:59

  • K
  • 289 сообщений
нашел старый реферат, там и упомянутые крестики есть, может кому и сгодится...
"Морфология развития и заживления инфаркта миокарда (В. Ф. Калитеевская, Архив патологии, № 5, — 1957. С. — 20).
30 мин — 4 часа Макро. Ничего внятного разглядеть нельзя. Микро. Снижение гликогена. Извитость мышечных волокон.
4 — 12 часов Макро. Возможно обнаружить слабо выраженную неравномерность окраски миокарда. Микро. + отек, гемморрагии с неравномерностью кровенаполнения.
12 — 24 часа Макро. Неравномерность окраски миокарда достаточно ясно выражена. Микро. Кариопикноз, гиперэозинофилия миоцитов, контрактурные повреждения на периферии, там же начало нейтрофильной инфильтрации.
1 — 3 дня Макро. Тусклые серо-желтые очаги некроза чередующиеся с участками резкого полнокровия. Микро. Некроз, потеря поперечной исчерченности и ядер, нейтрофильная инфильтрация.
3 — 7 дней Макро. Поверхность очагов некроза выглядит суховатой. По краям некротизированных зон отчетливо видны границы в виде темно-красной каймы. Микро. Дезинтеграция некротизированной ткани, распад нейтроцитов, появление макрофагов.
7 — 10 дней Макро. Участки некроза яркие желтые. Кайма по периферии отчетливо выражена, приобретает буроватый оттенок. Микро. Выраженный фагоцитоз. Формирование грануляционной ткани по периферии.
10 — 24 дня Макро. Кайма по краям очагов некроза западает, выглядит как бы полупрозрачной (желатинозной), желтовато-бурой или коричневатой. К концу этого срока (± несколько дней) по периферии каймы можно заметить сероватые участки рубцовой ткани. Микро. Разрастания грануляционной ткани, накопление коллагена.
2 — 2,5 месяца Макро. Исчезновение очагов некроза, которые замещены молодой рубцовой тканью: полнокровная, сочная, эластичная. Постепенно становится более плотной, светло-серой. Микро. Соединительная ткань, уменьшение клеточности очагов.
Патогистология инфаркта миокарда
Давность 6 — 23 часа:
— миокард бледный, отечный; выбухает в зоне ОИМ; граница отчетливая (в отсутствие фиксации или фиксация в судане III, формалине или спирте); ИКМ>40.
— фуксинофилия кардиомиоцитов (окраска по Ли или Селье) — 2-4 балла.
— исчезновение поперечной исчерченности мышечного волокна — 2-4 балла.
— сегментарные контрактуры — 0-4 балла.
— первично-глыбчатый распад цитоплазмы КМЦ по периферии инфаркта — 0-4 балла.
— неравномерное полнокровие капилляров — 2-3 балла.
— лейкоцитарные стазы — 0-3 балла.
— изменение ядер в КМЦ — 2-4 балла.
— миоцитолиз (в поляризованном свете) — 2-4 балла
— некроз КМЦ с полным кариолизисом — 2-4 балла.
— нейтрофильные лейкоциты — 1-2 балла.
— диффузная лейкоцитарная инфильтрация — 0.
— лейкоцитарный вал — 0.
— пигментированные макрофаги — 0.
— лимфоциты — 0.
— фибробласты — 0.
— пролиферация кровеносных сосудов — 0.
— коллагеновые волокна — 0.

Давность 24-47 часов
— ОИМ бледно-коричневый, выбухает, граница отчетливая; ИКМ>40.
фуксинофилия кардиомиоцитов (окраска по Ли или Селье) — 2-4 балла.
— исчезновение поперечной исчерченности мышечного волокна — 4 балла.
— сегментарные контрактуры — 0-4 балла.
— первично-глыбчатый распад цитоплазмы КМЦ по периферии инфаркта — 0-4 балла.
— неравномерное полнокровие капилляров — 0 баллов.
— лейкоцитарные стазы — 0.
— изменение ядер в КМЦ — 4 балла.
— миоцитолиз (в поляризованном свете) — 4 балла.
— некроз КМЦ с полным кариолизисом — 4 балла.
— нейтрофильные лейкоциты — 3-4.
— диффузная лейкоцитарная инфильтрация — 4.
— лейкоцитарный вал — 0.
— пигментированные макрофаги — 0.
— лимфоциты — 0.
— фибробласты — 0.
— пролиферация кровеносных сосудов — 0.
— коллагеновые волокна — 0.

Давность 2-3 дня
— ОИМ желтовато-коричневый, суховатый; граница отчетливая.
фуксинофилия кардиомиоцитов (окраска по Ли или Селье) — 2-4 балла.
— исчезновение поперечной исчерченности мышечного волокна — 4 балла.
— сегментарные контрактуры — 0-4 балла.
— первично-глыбчатый распад цитоплазмы КМЦ по периферии инфаркта — 0-4 балла.
— неравномерное полнокровие капилляров — 0 баллов.
— лейкоцитарные стазы — 0.
— изменение ядер в КМЦ — 4 балла.
— миоцитолиз (в поляризованном свете) — 4 балла.
— некроз КМЦ с полным кариолизисом — 4 балла.
— нейтрофильные лейкоциты — 4.
— диффузная лейкоцитарная инфильтрация — 0.
— лейкоцитарный вал — 4.
— пигментированные макрофаги — 0.
— лимфоциты — 0.
— фибробласты — 0.
— пролиферация кровеносных сосудов — 0.
— коллагеновые волокна — 0.
Еще одна таблица, отражаюшая динамику развития инфаркта миокарда
Предложенная Беляниным В.Л. :
Морфодинамика изменений миокарда при инфаркте:

в библиотеке на форенсе
Белянинин В.Л. :
Морфодинамика изменений миокарда при инфаркте

#35 Edward Отправлено 04 Август 2016 - 17:16

  • K
  • 2 962 сообщений
Небольшое лирическое отступление по поводу единичных фибробластов в зоне повреждения. Надобно заметить следующее:

1. Фибробласт нельзя более-менее надежно идентифицировать на светооптическом уровне рутинными гистологическими методами. В отличие, например, от нейтрофила или эозинофила, или хотя бы лимфоцита и плазматических клеток. О фибробластах можно только догадываться. Видим, например, соединительную ткань, а в ней основной клеточный элемент - фибробласты и фиброциты, вот и говорим, что видим фибробласты. На самом деле мы видим только клетки, фенотипически похожие на фибробласты (прямо как в случае с бывшим прокурором).

2. Фибробласты являются нормальным клеточным элементом соединительной ткани. А она есть везде за исключением роговицы. Поэтому сказать точно по одному фибробласту, был ли он здесь до травмы или появился как реакция на нее, опять с помощью рутинных методик нельзя. На фибробласте (про который точно неизвестно, что это фибробласт) не написаны его паспортные данные. Можно только догадываться, что это реактивный процесс, если видим явное избыточное новообразование грануляционной или рубцовой тканей.

3. На основании вышеизложенного следует крайне осторожно и негативно относиться к таким гистологическим находкам, как единичные фибробласты. Зачастую этими фразами гистологи просто страхуют свои :ass/> , поскольку такие описания подойдут на все случаи жизни за исключением быстрой смерти прямо на месте происшествия. При этом никаких фибробластов они на самом деле не видят, а просто их указывают на всякий пожарный случай.

4. Касательно разбираемого случая следует точно определиться, есть фибропластическая реакция (это такой собирательный термин, позволяющий гистологу без точного указания типа пролиферирующих клеточных элементов говорить об этой самой пролиферации) или нет. Если на светооптическом уровне действительно заметно реактивное образование грануляционной ткани, то давность инфаркта точно больше двух суток. Если же гистолог просто так брякнул, то дать ему по шее надо и заново посмотреть.

5. ИГХ позволяет точно дифференцировать клеточные элементы, в т.ч. оседлые и мигрировавшие из других регионов. При ИГХ можно говорить о единичных фибробластах. Но это не наш случай.

6. Определять давность инфаркта миокарда или любого другого повреждения, пользуясь таблицами, разработанными для травм иного механизма или локализации, нельзя. Хотя воспалительно-репаративный процесс стереотипен, но все же имеет существенные тканевые и анатомические хронологические различия, которые игнорировать никак нельзя. Поэтому при определении давности инфарктов миокарда следует пользоваться таблицами для инфарктов миокарда, да лучше, если для острых и повторных отдельно.

#36 Konst&INN Отправлено 04 Август 2016 - 18:21

  • team
  • 3 366 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Август 2016 - 17:16) писал:

Небольшое лирическое отступление по поводу единичных фибробластов в зоне повреждения...

О чём, собсно, мы и говорим зачастую здесь: гиста - это шаманство. Точность относительна.

#37 VDG Отправлено 05 Август 2016 - 13:48

  • K
  • 690 сообщений
Совсем уж гистологию забИли..... Вы еще скажите про её ненужность, в т. ч. при диагностике опухолей..... Все относительно. Но и все имеет значение: И то как забор материала проходит, и как вырезка потом, и как препараты готовятся,и как потом смотрится. Если не соблюдаются требуемые на каждом этапе критерии то и результат будет такой же....

#38 Konst&INN Отправлено 05 Август 2016 - 17:12

  • team
  • 3 366 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (05 Август 2016 - 13:48) писал:

Совсем уж гистологию забИли..... Вы еще скажите про её ненужность,

Мы всегда говорили в плане определения давности.

#39 VDG Отправлено 06 Август 2016 - 06:26

  • K
  • 690 сообщений
Гистология всегда определяла микрокартину и давала стадию реактивного воспаления, а вот попытка заставить гистологов по этой микрокартине выдавать давность до минут и часов была попыткой выдать желаемое за действительное....

#40 Yablok_By Отправлено 06 Август 2016 - 06:38

  • team
  • 2 801 сообщений
В общем я таки сдала как инфаркт четвёртого типа.

#41 VDG Отправлено 06 Август 2016 - 08:30

  • K
  • 690 сообщений
А у нас есть такая классификация?

#42 Yablok_By Отправлено 06 Август 2016 - 08:42

  • team
  • 2 801 сообщений
Конечно. Это ассоциированные с чрезкожным коронарным вмешательством (4а тип) или со стентированием (4б тип).

#43 VDG Отправлено 06 Август 2016 - 09:53

  • K
  • 690 сообщений
Это клиническая классификация, озвученная на съезде патологоанатомов в Волгограде, но еще не принятая (насколько мне известно, может я ошибаюсь) для широкого пользования. А у нас морфологический диагноз. У Вас не так?

#44 Yablok_By Отправлено 06 Август 2016 - 10:00

  • team
  • 2 801 сообщений
Мы по ней работаем. А какая разница морфологический или клинический, если все меддокументы у меня есть?

#45 VDG Отправлено 07 Август 2016 - 07:05

  • K
  • 690 сообщений
А на основании чего- было методическое письмо, или по собственной иннициативе?

#46 Yablok_By Отправлено 07 Август 2016 - 07:08

  • team
  • 2 801 сообщений
Уточню после отпуска)

#47 artem14 Отправлено 11 Август 2016 - 20:45

  • смэ
  • 42 сообщений
Л.В.Кактурский,М.Г.Рыбакова,И.А.Кузнецова "Внезапная сердечная смерть(морфологическая диагностика)".
Прикрепленное изображение: image-18.jpeg
Прикрепленное изображение: tab2.jpg

#48 LEX Отправлено 12 Август 2016 - 12:12

  • K
  • 5 385 сообщений
зону повреждения давностью до 3-х часов -макро увидеть? 8(/> Ну , снимаю шляпу, респект и уважуха . 8(/> Мне сии тонкости недоступны ;)/>

#49 SParilov Отправлено 12 Август 2016 - 16:38

  • K
  • 2 182 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (12 Август 2016 - 12:12) писал:

зону повреждения давностью до 3-х часов -макро увидеть? 8(/> Ну , снимаю шляпу, респект и уважуха . :)/> Мне сии тонкости недоступны :)/>

Дык, вот, мне тоже ;)/>

#50 Исмагилов Рауль Отправлено 12 Август 2016 - 17:48

  • K
  • 573 сообщений
"Если очень хочется,то, можно!" :)/> :)/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru