Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

И снова про тупую травму живота...


Сообщений в теме: 47

#1 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 12:50

  • K
  • 3 102 сообщений
Уважаемые коллеги. "Живыми" занимаюсь редко, потому прошу совета-помощи...
Потерпевшему 13 лет, при госпитализации на УЗИ: "Селезенка: паренхима типичной эхоструктуры в нижнем сегменте участок 17х14 мм, повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром и участок линейной формы без кровотока. Размер селезенки 99х44, подкапсульно по нижнему полюсу свободная жидкость 2.4 мм толщиной. В брюшной полости примерно 200 мл свободной жидкости. Заключение: УЗИ признаки ушиба, разрыва селезенки."
Оперативное вмешательство не выполняется, пациент ведется консервативно, в динамике по УЗИ регистрируют количество "свободной жидкости". В удовлетворительном состоянии выписан на 17 сутки.
Как оценивать?!

Сообщение отредактировал Deni: 26 Февраль 2015 - 12:51


реклама

#2 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 13:11

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 12:50) писал:

В удовлетворительном состоянии выписан на 17 сутки.

Заключительный клинический диагноз от хирурга в медицинской карте - ?
1. Ежели категорично ставит "разрыв селезенки" - тяжкий, без вариантов.
2. Ежели, типа, "хрен его знает" - п. 27.

#3 Anton Отправлено 26 Февраль 2015 - 14:35

  • смэ
  • 362 сообщений
Никаких объективных за разрыв.

#4 Alex Отправлено 26 Февраль 2015 - 16:02

  • K
  • 2 655 сообщений
Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

#5 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 16:23

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (26 Февраль 2015 - 13:11) писал:

Заключительный клинический диагноз от хирурга в медицинской карте - ?
1. Ежели категорично ставит "разрыв селезенки" - тяжкий, без вариантов.
2. Ежели, типа, "хрен его знает" - п. 27.

Разрыв-то ставится, только чем его объективизировать? Результатами УЗИ? Даже лапароцентез не выполнен. Кровь ли это - неизвестно.

Просмотр сообщенияAlex (26 Февраль 2015 - 16:02) писал:

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

То, что мной процитировано из протокола УЗИ - дословно и в полном объеме (т.е. больше там ничего не написано).

#6 Кузьмич Отправлено 26 Февраль 2015 - 16:28

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (26 Февраль 2015 - 14:35) писал:

Никаких объективных за разрыв.

Полностью согласен.

#7 Hohol Отправлено 26 Февраль 2015 - 16:38

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (26 Февраль 2015 - 16:02) писал:

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?


можно ли узистов дополнительно опросить про плотность жидкости под капсулой? может отдифференцируют кровь ли это или нет? ну также можно посмотреть анализы в динамике, тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение... А там посмотреть

#8 Кузьмич Отправлено 26 Февраль 2015 - 16:46

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (26 Февраль 2015 - 16:38) писал:


тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение...

Думается, что если бы там кровь был, а тем более гной (в брюхе), то хрен бы его на 17 день выписали, да еще без лапаротомии. Если только в морг :)/>

#9 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 16:53

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (26 Февраль 2015 - 16:38) писал:


можно ли узистов дополнительно опросить про плотность жидкости под капсулой? может отдифференцируют кровь ли это или нет? ну также можно посмотреть анализы в динамике, тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение... А там посмотреть

Дополнительно опросить? 4-й год работаю в своих епенях - про такого зверя не слыхал. Никто из следователей не подорвется - это точно. Экспертиза по меддокам - только история болезни. Потерпевшего не видел.
Анализы еще не анализировал. В первом приближении по гемоглобину за период госпитализации 115-110-100-110-120. Учитывая, что мне иногда у одного и того же пациента с получасовым интервалом давали результат с девиацией + 50 г/л, ничего криминального не вижу... Да и про кровопотерю говорить сложно - если ТАК кровил, почему не резали?
Завтра с утра смогу закинуть историю болезни - сегодня еще впечатывают

Сообщение отредактировал Deni: 26 Февраль 2015 - 17:09


#10 LEX Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:18

  • K
  • 5 285 сообщений
а снаружи хоть что-то описывают- внешние воздействия т.е.? По имеющимся данным я бы тяжкий не дал., мало что там УЗИ- сту привидится , может там киста какая само-вскрывшаяся - как опровергнем?

#11 Konst&INN Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:32

  • team
  • 3 353 сообщений
Я бы через 20 дней на УЗИ посмотрел. Если был разрыв, то гематома значительно уменьшилась бы. Если ложная киста, то чётко видны были бы стенки. Для истинной кисты искал бы кисты в других органах, если не найду, то истинная киста не подтверждается.
А ваще на кисту не похоже - сразу две кисты рванули в типичных для травмы селезенки местах? Чёт из области фантастики. Да и "участок повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром" по описанию на кисту не похож ваще.

#12 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:36

  • K
  • 3 102 сообщений
Пробежался по диагонали просто... Бросился в глаза "разрыв селезенки" без операции...
По обстоятельствам - дрался с отчимом. В диагнозе так же стоит ЗЧМТ, СГМ (с однократной консультацией невролога) и краевой перелом основания основной фаланги 5 пальца... кисти.
Более подробный анализ меддоков смогу выложить с утра...

Просмотр сообщенияKonst&INN (26 Февраль 2015 - 17:32) писал:

Я бы через 20 дней на УЗИ посмотрел. Если был разрыв, то гематома значительно уменьшилась бы. Если ложная киста, то чётко видны были бы стенки. Для истинной кисты искал бы кисты в других органах, если не найду, то истинная киста не подтверждается.
А ваще на кисту не похоже - сразу две чисты рванули в типичных для травмы селезенки местах? Чёт из области фантастики. Да и "участок повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром" по описанию на кисту не похож ваще.

полноценного УЗИ контроля селезенки не было - в динамике сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

#13 Konst&INN Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:37

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 17:36) писал:

полноценного УЗИ контроля селезенки не было - в динамике сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

А что сейчас мешает сделать?

#14 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:41

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (26 Февраль 2015 - 17:37) писал:

А что сейчас мешает сделать?

Ну так вот я и зарядил тему, чтобы с учетом мнений и предложений уважаемых коллег определиться с алгоритмом своих действий.

#15 Konst&INN Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:52

  • team
  • 3 353 сообщений
Если вкратце, то для установления механизма образования повреждения рекомендую почитать вот это. Там есть простая схема.

#16 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 17:59

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 17:36) писал:

Бросился в глаза "разрыв селезенки" без операции... По обстоятельствам - дрался с отчимом. В диагнозе так же стоит ЗЧМТ, СГМ (с однократной консультацией невролога) и краевой перелом основания основной фаланги 5 пальца... кисти.... сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

:)/> А чо, слабО отчима бездоказательно посадить ? :pris:/>
По пальцу-то, вроде как уже есть средний вред или снимки тоже через :ass/> описаны и не представлены? (что-то всё это мне живенько напоминает епеня собственные..)

Просмотр сообщенияКузьмич (26 Февраль 2015 - 16:46) писал:

Думается, что если бы там кровь был, а тем более гной (в брюхе), то хрен бы его на 17 день выписали, да еще без лапаротомии. Если только в морг :)/>

Гной-таки - да! Нам "долечивать". А вот с поллитрой (?) крови в брюхе 13-летний пацан самостоятельно разве не мог бы выкарабкаться ?.... Хотя - в брюхо надо бы лезть при таких подозрениях по-любому

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 16:53) писал:

Дополнительно опросить? 4-й год работаю в своих епенях - про такого зверя не слыхал. Никто из следователей не подорвется - это точно.

А ты влепи тяжкий по диагнозу - куча допросов / и прочих опОРОсов появится :wow:/>

Просмотр сообщенияКузьмич (26 Февраль 2015 - 16:28) писал:

Цитата

Никаких объективных за разрыв.

Полностью согласен.

Трудно не согласиться, при таких-то данных... :?/>
Но! А нам - не насрать ли на тактику врачей? Выставляют диагноз - а мы напрягаться должны? На кой? Пусть в судах блеют и с пеной у рта состязаются :)/> в нашем левосудии, НАМ это только профита будущности прибавит. ;)/>

#17 Edwin Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:01

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Как оценивать это вы должны сами решить... я в ваших юридических хитросплетениях ни в зуб ногой..

С судебно-медицинской точки зрения.
1. У вас имеется некий феномен в области селезёнки. Что это? Болезнь или травма?
2. По описанию явно некая острая катастрофа так как даже экссудат описан и разрыв. Да и клиницист дал диагноз травмы. В анамнезе травма.
3. Что есть за болезнь? Некий смутный страх что чего-то можно и просмотреть... т.е. не реальные находки, а просто здоровый скепсис смешанный с осторожностью, но к делу его не пришьёшь. Ничего нет за болезнь.

Отсюда анамнез, клиника, морфология - за травму.

У нас мы бы просто описали как травму сославшись на клинический диагноз (а мы за них не отвечаем) и сказали что повезло мужику, а мог бы и серьёзное кровотечение получить. У нас бы юристы как повреждение средней тяжести отквалифицировали. У вас даже не догадываюсь... наверное или как полное здоровье или как убийство с отягчающими... :)/> у вас с вашей системой полутонов и нет ... либо-либо

#18 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:05

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (26 Февраль 2015 - 17:52) писал:

Если вкратце, то для установления механизма образования повреждения рекомендую почитать вот это. Там есть простая схема.

Спасибо :)/> но для меня на данном этапе стоит вопрос об установлении самого факта повреждения селезенки... Т.е. дифференциальная диагностика при наличии только УЗИ данных

#19 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:14

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (26 Февраль 2015 - 18:01) писал:

Как оценивать это вы должны сами решить... я в ваших юридических хитросплетениях ни в зуб ногой..

С судебно-медицинской точки зрения.
1. У вас имеется некий феномен в области селезёнки. Что это? Болезнь или травма?
2. По описанию явно некая острая катастрофа так как даже экссудат описан и разрыв. Да и клиницист дал диагноз травмы. В анамнезе травма.
3. Что есть за болезнь? Некий смутный страх что чего-то можно и просмотреть... т.е. не реальные находки, а просто здоровый скепсис смешанный с осторожностью, но к делу его не пришьёшь. Ничего нет за болезнь.

Отсюда анамнез, клиника, морфология - за травму.

У нас мы бы просто описали как травму сославшись на клинический диагноз (а мы за них не отвечаем) и сказали что повезло мужику, а мог бы и серьёзное кровотечение получить. У нас бы юристы как повреждение средней тяжести отквалифицировали. У вас даже не догадываюсь... наверное или как полное здоровье или как убийство с отягчающими... ;)/> у вас с вашей системой полутонов и нет ... либо-либо

так вот и вспоминается сразу Плаксин со своими надрывами... формально-то опасность для жизни не реализована... за что ТЯЖКИЙ?

Просмотр сообщенияТМВ (26 Февраль 2015 - 17:59) писал:

А ты влепи тяжкий по диагнозу - куча допросов / и прочих опОРОсов появится :)/>


Трудно не согласиться, при таких-то данных... :?/>
Но! А нам - не насрать ли на тактику врачей? Выставляют диагноз - а мы напрягаться должны? На кой? Пусть в судах блеют и с пеной у рта состязаются :wow:/> в нашем левосудии, НАМ это только профита будущности прибавит. :)/>

а) опросами замордуют только меня-любимого... врачи сразу умело мимикрируют под глубокую деменцию
б) и по судам ноги бить тоже мне :)/>

#20 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:16

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 18:05) писал:

стоит вопрос об установлении самого факта повреждения селезенки...

Наши с Edwin'ом мнения, хоть и криво, но совпали. :wow:/>

Чес-слово, при таком дебильном подходе к пациенту, я бы полностью всю хрень на врачей переложил. За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

Но, (для районника) можно хитрый рейтинговый ход предпринять - побазарить втихую с врачами, объяснить перспективу грядущего 3,14здеца, а затем провести лобовую атаку на сосусков/ментов, оставив их со средним пальцевым вредом. Эдакий средней руки промискуитет... :)/>

#21 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:22

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (26 Февраль 2015 - 18:16) писал:

... За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

Ну так-то да... а если что, ткну пальцем в приказ и пущу слюну, благостно улыбаясь...
С другой стороны, наши мэтры постоянно говорят про то, что мы не должны делать выводы только по диагнозу... что нужно исследовать симптоматику, клинику, результаты исследований... а этого мне как-то недостаточно для тяжкого...

Просмотр сообщенияТМВ (26 Февраль 2015 - 18:16) писал:

Наши с Edwin'ом мнения, хоть и криво, но совпали. :wow:/>/>

Чес-слово, при таком дебильном подходе к пациенту, я бы полностью всю хрень на врачей переложил. За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

Но, (для районника) можно хитрый рейтинговый ход предпринять - побазарить втихую с врачами, объяснить перспективу грядущего 3,14здеца, а затем провести лобовую атаку на сосусков/ментов, оставив их со средним пальцевым вредом. Эдакий средней руки промискуитет... :)/>/>

так перелом основания основной фаланги пальца без смещения - ВН 18-21 день... А выписан на 17-й... Как средний натягивать?!

Сообщение отредактировал ТМВ: 26 Февраль 2015 - 18:47


#22 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 18:33

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 18:22) писал:

и пущу слюну, благостно улыбаясь...

Точно!
Ибо смысл жизни районного эксперта - стать грозным, но добрым Старшим Братом для всех районных медиков и непокобелимым авторитетом-светочем :)/> судебной медицины для левоохренителей всех мастей, не забывая о главной заповеди - НЕ НАВРЕДИ! (себе) :wow:/> .

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 18:14) писал:

а) опросами замордуют только меня-любимого... врачи сразу умело мимикрируют под глубокую деменцию

Дык надо немедленно перенять это полезное качество и нащёт слюны уже сказано...

Цитата

б) и по судам ноги бить тоже мне ;)/>

Всего лишь один раз... Главное - тянуть бесконечную мантру о вызове в суд непосредственных исполнителей данного лечения, "...ибо они и ТОЛЬКО они могут пролить свет на характер, механизьм, давность и прочие шаманские премудрости..."


Цитата

Как средний натягивать?!
По функции, дружище, по функции... личным осмотром, так сказать и доп.консультацией полуиклинического хеирурга. А буде оно не представлено/ не исполнено, то см. второе сообщение данной ветки под цифирью "2". :)/>

#23 SLeonov Отправлено 26 Февраль 2015 - 20:21

  • team
  • 3 987 сообщений
Блин. Сижу и дурею.
если 500 кубов из брюха не убрать пацан сто процентно инвалидом будет, если раньше от непроходимости не загнется.
Селезенка - не геморроидальный узел. Провавшаяся каксула не заживает.
Дени. Пиши что ДЗ необоснован. УЗИст глазожопый.
По пальцу дай средний.

#24 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 21:35

  • team
  • 6 487 сообщений
А я (из вредности) настаиваю на даче ТЯЖКОГО по диагнозу от УЗИста :rules:/> . И затем сдать его (узиста) на растерзание в суд. :shoot:/>

В суде посеять сомнения о легитимности своего заключения 8(/> (да! вот такой я, блин, сука, честный! :)/> - отчим в восторге :kiss:/> $$$/> , менты в ахуе :(/> ) и порекомендовать повторку в ОЛЭ.

А затем с попкорном понаблюдать за битвой корифеев :fill:/> . Вариант, не ?

#25 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 21:41

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (26 Февраль 2015 - 21:35) писал:

...
А затем с попкорном понаблюдать за битвой корифеев $$$/> . Вариант, не ?

не... в наших епенях корифеи предпочитают не биться, а торговаться...
и еще момент... так-то по литературе допускается консервативное ведение больных с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ разрывами селезенки при НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ внутрибрюшного кровотечения и стабильном состоянии, что позволяет сохранить орган... однако тут опять встает вопрос о применимости наших правил не по формальному, а по фактическому признаку... легкий вред по длительности! не?

Сообщение отредактировал Deni: 26 Февраль 2015 - 21:46


#26 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 21:44

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Февраль 2015 - 21:41) писал:

не биться, а торговаться...

В Египет тебе надоть, Deni, на базар. Там сразу становится понятно, что торговля - разновидность битвы. $$$/>

#27 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 21:59

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (26 Февраль 2015 - 21:44) писал:

В Египет тебе надоть, Deni, на базар. Там сразу становится понятно, что торговля - разновидность битвы. $$$/>

Все-таки подход к оценке такой травмы "по Плаксину" представляется более разумным и адекватным... :rules:/>
а на Египет я, однако, в этой жизни уже не накоплю... а спонсоры тунеядствуют

Сообщение отредактировал Deni: 26 Февраль 2015 - 22:01


#28 SLeonov Отправлено 26 Февраль 2015 - 22:08

  • team
  • 3 987 сообщений
500 кубиков до 15 летнего - незначительная кровопотеря?

Дени. А ты кровь сдавал?

Пошли всех на фиг и напиши, что селезенка чуть порвалась от падения на плоскости ничком на выставленный палец $$$/>
Что ТМВ скажешь?

#29 Deni Отправлено 26 Февраль 2015 - 22:14

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (26 Февраль 2015 - 22:08) писал:

500 кубиков до 15 летнего - незначительная кровопотеря?

Дени. А ты кровь сдавал?

Пошли всех на фиг и напиши, что селезенка чуть порвалась от падения на плоскости ничком на выставленный палец $$$/>
Что ТМВ скажешь?

аха, сдавал. 400 и сдавал. с утречка, между вызовами на скорой помощи :rules:/>
что касается в этом случае, то кровушку-то никто не вычерпывал, а бумага - она, сцука, терпеливая... лично для меня УЗИ до сих пор где-то рядом с танцем с бубнами

#30 ТМВ Отправлено 26 Февраль 2015 - 23:08

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (26 Февраль 2015 - 22:08) писал:

500 кубиков до 15 летнего - незначительная кровопотеря?

Дени. А ты кровь сдавал?

Пошли всех на фиг и напиши, что селезенка чуть порвалась от падения на плоскости ничком на выставленный палец :kiss:/>
Что ТМВ скажешь?

Полкило крови - для 15-летки - ваще ни о чем, даже остро!

Я лично донорствовал с 1 курса института (17 лет). Безвозмездно (тоись - даром) сдавал единожды на день донора.

Опосля старшие товарисчи подсказали, что те же деяния (кровосдача) должны приносить не только "забей на учебу законно", но и гешефт. И я прописался на станции переливания крови на Беговой, сдавал по 510 грамм одномоментно каждые 2 месяца и хоть бы хны.

Как щас помню: 1 грамм крови в 80-е годы стоил 6 копеек + давалась абсолютно законная справка для посылания преподов на те же 2 дня + талон ЖРАТ в столовку... Историки партии и прочие философы - научные атеисты, просто преклонялись перед моим кровавым героизмом.

Насчет плоскости и пальца, в теории, я - за! :rules:/>

На практике лучше всё же обвинить папу отчима в незаконном владении приемами какого-нить Брюса Ли (вандама, чаканориса, этого чёрта с хвостиком, как его.. мать.. стивенасигала), который любить тыкать свои пальцы в левое подреберье юным пасынкам и стукать ребром ладони по их нежным основным фалангам различных пальцев... $$$/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru