Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судебно-химическое исследование крови на карбоксигемоглобин с отрицательным результатом


Сообщений в теме: 59

#1 раяна Отправлено 21 Февраль 2015 - 23:09

  • участник
  • 32 сообщений
подскажите пожалуйста ответ на вопрос,как в крови человека,которому была поставлена причина смерти ОТРАВЛЕНИЕ УГАРНЫМ ГАЗОМ не нашли карбоксигемоглобин.дело в том,что 9 января у меня погибла дочь и в ее смерти слишком много странного и не ясного,а т.к.не имеем медицинского образования все приходится искать в соц.сетях,а самым верным средством было обратиться к вам за помощью.заранее спасибо за ответ.

реклама

#2 SParilov Отправлено 22 Февраль 2015 - 03:12

  • K
  • 2 081 сообщений
При переживаемости отравления окисью углерода концентрация падает на 50% каждый час. Через 1-2 часа может и не быть, особенно если активно лечили. Труп с пожара без карбокси - попал в пламя мертвым.

#3 раяна Отправлено 22 Февраль 2015 - 10:44

  • участник
  • 32 сообщений
Прикрепленное изображение: 5.jpgПрикрепленное изображение: 5.jpgПрикрепленное изображение: 1.jpgПрикрепленное изображение: 2.jpgПрикрепленное изображение: 3.jpgПрикрепленное изображение: 4.jpg

#4 раяна Отправлено 22 Февраль 2015 - 11:53

  • участник
  • 32 сообщений
Прикрепленный файл  doc218530053_368398662.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 16Прикрепленный файл  doc218530053_368398740.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 16Прикрепленный файл  doc218530053_368398813.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 11Прикрепленный файл  doc218530053_368398868.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 23

#5 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2015 - 12:06

  • team
  • 5 484 сообщений
При таком описании, карбоксигемоглобин быть должен. Если его нет, то варианта два. Либо, химики "нахимичили", либо внутреннее исследование не совсем соответствует истинной картине на вскрытии. А в чем Ваши подозрения по обстоятельствам смерти?

#6 раяна Отправлено 22 Февраль 2015 - 12:51

  • участник
  • 32 сообщений
что ее убили до а потом облили спиртным и подожгли,потому что при первичном осмотре был запах алкоголя и они подумали якобы она пьяная,но в крови алкоголя нет,и они говорят что она сама заснула,что это мгновенная смерть.и мы теперь боремся за свое горе из последних сил.подскажите пожалуйста как нам быть дальше.

#7 LEX Отправлено 22 Февраль 2015 - 13:21

  • K
  • 5 182 сообщений

Цитата

как нам быть дальше.
адвоката найти, он подскажет как и куда писать Случай странный, при любых "продуктах горения" карбокси будет. пусть немного. но будет обязательно..Если техническая ошибка при исследовании исключается- то правоохранителям надо начинать работать

#8 раяна Отправлено 22 Февраль 2015 - 15:36

  • участник
  • 32 сообщений
скажите пожалуйста,а сколько хранится материал в морге

#9 myt Отправлено 22 Февраль 2015 - 16:30

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Если Вы про кровь, то хранится она не в морге, а в судебно-химическом отделении. По-моему, не более месяца.

#10 chemist-sib Отправлено 22 Февраль 2015 - 18:04

  • K
  • 259 сообщений
Кровь, исследованная на карбоксигемоглобин, в судебно-химических отделениях должна храниться в течение года; алкогольная - месяц. Могут быть и местные изменения - в зависимости от возможностей конкретного бюро. Но если на карбоксигемоглобин смотрели не химики, а биохимики, им - по тому же приказу - биоматериал можно хранить всего 10 дней...

#11 LEX Отправлено 22 Февраль 2015 - 18:14

  • K
  • 5 182 сообщений

Цитата

если на карбоксигемоглобин смотрели не химики, а биохимики,
а чего бы вдруг, такое бывает? :Р/>

#12 chemist-sib Отправлено 24 Февраль 2015 - 11:53

  • K
  • 259 сообщений

 LEX (22 Февраль 2015 - 18:14) писал:

...такое бывает? :)/>

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."
Извините, коллега, за задержку с ответом - планшетник, зараза, никак не хочет "отвечать"!.. Пока еще до нормального компа доберусь!..

Так вот, в нашем "основополагающем" - 346н - исследование на карбоксигемоглобин упоминается и в главе, посвященном судебно-химическим отделениям - в табличке "с расценками" за отдельные операции для подсчета объема работы, и там, где гораздо подробнее (аж на несколько листов!) описывается, что делается биохимиками (ненуачо! - карбоксигемоглобин - это ж обычный дериват "естественной составной части организма"). А вот дальше... Дальше ю я просто скопирую часть своего постинка с "параллельного форума", где, в очередной раз, пытался объяснить эту самую разницу. Писал я это 4,5 года назад. Но актуальности своей эти мысли так и непотеряли (ИМХО!).

Исследование на карбоксигемоглобин проводится в разных бюро в разных отделениях - и химиками, и биохимиками - где кому удобнее. Так сложилось исторически, четкого разделения ни один действующий в то или иное время приказ не проводил. Но между хиическими и биохимическими исследованиями - по тем же приказам - есть громадное принципиальное различие. Ни один химик не даст категорическое заключение по одному методу (одной реакции, одному спектру, одной хроматограмме...). В последнем Приказе (№ 346н) это озвучено в пп.87.9.1 и 87.9.3. Нечно подобное было и во всех предыдущих. В то же время вся судебная биохимия, пришедшая из биохимии клинической, базируется (я говорю сейчас о каждом конкретном определении) именно на одном методе (реакции, спектре...), относительно селективном, быстром, удобном - но именно одном (желающие могут сами сравнить главы 87 и 88 Приказа). Но если в клинической биохимии объекты более-менее стандартизованы (свежезабранная кровь, например), то о разнообразии объектов нашей сферы деятельности не мне вам рассказывать. Соответственно и стандартизация ожидаемого результата - вещь зачастую принципиально не достижимая. Каждый метод имеет свои сильные/слабые стороны, и только сочетанное применение разных методов способно в ряде случаев дать объективный результат. При биохимическом подходе в исследованию на COHb такого в принципе не заложено. Конечно, и в химии своих "тараканов" хватает. Один пример - и он, кстати, проиллюстрирован в вопросе коллеги доктора Немо - черезчур узкая специализация судебных химиков в некоторых отделениях. Одни люди делают цветные реакции/тонкослойку, другие - ВЭЖХ/ГХ/ГХ-МС. Каждый подписывает "свой кусочек". Но принципиальный изъян такого подхода (ИМХО!) в том, что в конце каждого такого Акта (все-же - половинчатого) - категоричное заключение, а оно может быть дано только по результатам не менее двух независимых методов исследования! А если не давать категоричные заключения (типа, вещество, которое по данным ГХ (или СФМ) может быть, скажем, карбоксигемоглобином), то кто подобные результаты - с точки зрения всех именно химических возможностей - должен "слеплять" в удобоваримую для танатолога форму? Третий химик-диспетчер? Слишком нелепо... Т.е., все же, это должен быть один Акт с.-х. исследования с комплексным сочетанием методов обнаружения и определения.
Еще одна особенность, о которой хотелось бы сказать здесь: все-же химиков в наших бюро больше, чем биохимиков (последних может быть один специалист на свю область). Соответственно, биохимические результаты обычно проходят мимо критического глаза коллег, что-то понимающих в методике и методологии самого исследования (сразу оговариваюсь, что это только мое мнение, но основанное на многолетнем реальном опыте целого солидного бюро). То, что у нас творилось после передачи этого исследования из химии биохимику несколько лет назад, приличными словами на приличном форуме писать нельзя... Зато "биохимия" "была при деле!" (хотя и абсолютно без контроля!). А если прибавить к этому срок хранения объектов после исследования в биохимии - 10 дней (найдите п.88.4 Приказа! - и это для годами сохраняющегося COHb! Наши же архивы хранятся год)... С какими только результатами тогда не хоронили наших погорельцев!
Бывший начальник Бюро, пытаясь примирить оба отделения, хотелбыло разделить исследование: биохимик дает карбоксигемоглобин, а в химии делают угарный газ. Но сделаем мы СО, даже определим его концентрацию (хоть в мг, хоть в мл на 1 кг сгоревшего мяса или на 1 л крови) и, как говорит одна моя коллега - "и че?". Как эту цифру танатолог будет оценивать? Вся интерпретация идет по связанному СО, т.е. по концентрации карбоксигемоглобина (гораздо реже - карбоксимиоглобина). Опять парадокс, рассмотренный мной выше. Идея оказалась мертворожденной и нереализованной по многим причинам...
Извините, что получилось много - давно "наболело".

И, наконец, еще одна мысль - на сей раз - "свежая", применительно к данному случаю. Полностью согласен, что угарный газ - это основной токсический продукт неполного сгорания обычной углерод-содержащей органики. Но помимо его, в очаге горения присутствует и еще много чего, в том числе и цианиды - продукты неполного сгорания углерод-азот-содержащей органики. Те же самые современные пластики и прочие "атрибуты евроремонта" дают его во множестве. И определяются цианиды в крови достаточно легко (в точки зрения химии) - те же самые барнаульцы писали в одном из сборников, что у них исследование кровей с пожаров на цианиды поставлено буквально "на поток". И цифирки репрезентативные есть... А здесь конечный диагноз - не просто отравление СО, а именно - отравление продуктами горения (я сейчас ничего не говорю за его "медицинское обоснование", я только - "со своей химической колокольни")... Короче - работы "недоделанной" - вагон и маленькая тележка...

Сообщение отредактировал chemist-sib: 24 Февраль 2015 - 11:56


#13 LEX Отправлено 24 Февраль 2015 - 16:52

  • K
  • 5 182 сообщений

Цитата

То, что у нас творилось после передачи этого исследования из химии биохимику несколько лет назад, приличными словами на приличном форуме писать нельзя
да это понятно, что почти наверняка :)/> будет. потому и спросил- удивило..."Когда вагоновожатый ищет новых путей- трамвай сходит с рельсов"(с) Э.Кроткий

#14 chemist-sib Отправлено 25 Февраль 2015 - 07:37

  • K
  • 259 сообщений

 LEX (24 Февраль 2015 - 16:52) писал:

да это понятно, что почти наверняка :)/> будет...

Но, тем не менее - "получите и распишитесь!..". Что, создатели этого Приказа не предполагали (хотя бы - имено в этой части) о таком ( :ass/> ) "выходе"? Или, по алгоритму Черномырдина - "Хотели как лучше, получилось как всегда..."?

#15 SLeonov Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:20

  • team
  • 3 951 сообщений
В поддержку chemista хочу добавить, что при горении образуются в достатке и нитросоединения, которые добавляют метгемоглобин.
Чистый СО сейчас встретишь либо в бане-котельной или на костре.
Современный пожар обеспечивает микст отравление.

#16 LEX Отправлено 25 Февраль 2015 - 14:55

  • K
  • 5 182 сообщений

Цитата

Современный пожар обеспечивает микст отравление.
само собой...но и совсем без карбокси- любой пожар не обойдется ,

#17 раяна Отправлено 25 Февраль 2015 - 16:19

  • участник
  • 32 сообщений
под ней стлел только матрас,очага возгорания как-такового не было.даже спинки у кровати не тронуты.у нее девочка маленькая осталась и как скажите мать могла себя поджечь.

Сообщение отредактировал раяна: 25 Февраль 2015 - 16:39


#18 Edwin Отправлено 25 Февраль 2015 - 17:07

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
А она не курила дома? И не было ли случайно алкогольного или другого опьянения?

#19 раяна Отправлено 25 Февраль 2015 - 17:28

  • участник
  • 32 сообщений

 Edwin (25 Февраль 2015 - 17:07) писал:

А она не курила дома? И не было ли случайно алкогольного или другого опьянения?

курила она очень редко ей пачки хватало на 5 дней,а алкоголя в крови нет,но рядом с ней лежала пустая бутылка из-под Хеннеси,и курила всегда на улице,потому что не любила сам запах

Сообщение отредактировал раяна: 25 Февраль 2015 - 17:29


#20 Edwin Отправлено 25 Февраль 2015 - 18:26

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Расследователи-пожарники говорят, что если очаг возгорания в районе койки или дивана, т.е. там, где труп лежал, то на 90% - причина сигарета в постели.... особо, если алкоголь одновременно употреблялся. Это просто классическое сочетание.

Эта бутылка Хеннеси вызывает у меня невольно сомнения в результатах хим. исследования. А не напортачили они там чего раз алкоголь не нашли? Вообще-то тут дознавателям разбираться надо. Родственники ничего раскопать, в принципе, не могут. Не хочу объяснять почему... но это так :)/> Тут спецы с доступом к внутренней инфе и рычагами воздействия нужны.

#21 LEX Отправлено 25 Февраль 2015 - 18:36

  • K
  • 5 182 сообщений

Цитата

под ней стлел только матрас
для отравления СО вполне достаточно

#22 раяна Отправлено 25 Февраль 2015 - 18:45

  • участник
  • 32 сообщений
так в крови его нет

#23 Deni Отправлено 25 Февраль 2015 - 18:50

  • K
  • 3 065 сообщений
Если в крови что-то не обнаружено, совсем не факт, что там этого нет...

#24 Roger Отправлено 01 Март 2015 - 02:32

  • участник
  • 31 сообщений
Сканы просмотреть не смог ("страницы не найдены"), поэтому хотелось бы уточнить, какую именно набивку имел матрас (вата, синтепон или что-то ещё), в каком примерно объёме он прогорел, что ещё сгорело, найдены ли на месте происшествия окурки, спички, зажигалка, пробка от бутылки, стаканы или другая посуда, и что собой представляло помещение, где всё произошло (назначение, примерная площадь, высота потолков, наличие вентиляции, сквозняков, открытых дверей или окон и т.п.)?
Что до CO и алкоголя, то в крови и то, и другое выявляется элементарно и вполне надёжно. Так что, если анализы были выполнены корректно (профессионалом на исправном оборудовании), версию пьяного отравления угарным газом можно исключить.

Сообщение отредактировал Roger: 01 Март 2015 - 03:07


#25 раяна Отправлено 01 Март 2015 - 19:07

  • участник
  • 32 сообщений
ЗДРАВСТВУЙТЕ.Матрас был старинный чем его набивали желтой ватой какой-то он стлел только под ней а остальное даже матрас кровати не тронуто огнем а в комнате больше ничего не пострадало за исключением следов закопчения так-как пожара как-такового не было а было тление на месте ни окурков ничего не было найдено только пустая бутылка из-под Хеннеси.квартиру моя девочка снимала и были мы там только один раз поэтому не могу сказать ничего кроме что она была однокомнатная.у матраса место где она лежала низ от ног и до половины головы.

Сообщение отредактировал раяна: 01 Март 2015 - 20:33


#26 Roger Отправлено 01 Март 2015 - 21:33

  • участник
  • 31 сообщений
Ничего не понятно. Вы можете снова разместить документы на каком-нибудь файлообменнике?

#27 раяна Отправлено 01 Март 2015 - 22:38

  • участник
  • 32 сообщений
Прикрепленный файл  doc218530053_368398662.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 10Прикрепленный файл  doc218530053_368398740.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 19Прикрепленный файл  doc218530053_368398813.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 4Прикрепленный файл  doc218530053_368398868.htm (2,54К)
Количество загрузок:: 9

#28 Roger Отправлено 02 Март 2015 - 01:14

  • участник
  • 31 сообщений
Это вы уже делали, и это не работает. Найдите нормальный файлообменник. Яндексовский хотя бы.

Сообщение отредактировал Roger: 02 Март 2015 - 01:15


#29 раяна Отправлено 10 Март 2015 - 21:28

  • участник
  • 32 сообщений
здравствуйте.сегодня ездили ознакамливаться с материалами дела,только сейчас смогла посмотреть фотографии дочки,лицо как-будто ее чем то накачали,а губы как после инъекции ботекса и пена изо рта.объясните может ли такое быть при пожаре.в возбуждении уголовного дела нам отказано,мы написали о повторной экспертизе,но ждать надо 10 дней на рассмотрение

Не дублируйте собственные сообщения. Если консультанты захотят - они Вам ответят.

Сообщение отредактировал ТМВ: 11 Март 2015 - 15:02
Предупреждение


#30 Edwin Отправлено 11 Март 2015 - 18:46

  • tеаm
  • 6 327 сообщений
Трупные пятна и отёк лёгких... вы увидели на фотографиях. Это обычные находки при данной причине смерти и ситуации обнаружения.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru