Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Дефекты оказания медицинской услуги как один из факторов, приведших к летальному исходу. Вопрос наличия причинной связи


Сообщений в теме: 17

#1 АлександрИванов Отправлено 05 Февраль 2015 - 17:24

  • участник
  • 7 сообщений
Помогите советом, у кого имеется опыт. Дело следующее: ребенок заболел, обратились в местную поликлинику, но там не сразу поставили нужный диагноз, промедлили с госпитализацией, не собрали консилиум врачей, несмотря на ухудшение состояния, и еще ряд нарушений лечебного процесса. В результате ребенок скончался. Проведенная в рамках уголовного дела Судебно-медицинская экспертиза определила, что смерть наступила в результате следующих совокупно действовавших факторов: 1) тяжесть заболевания; 2) позднее обращение матери за мед.помощью; 3) дефекты оказания мед.помощи; 4) ранний возраст и ослабленное состояние ребенка. Разделить эти факторы в количественном отношении не представляется возможным.
Вопрос - имеется ли непрямая (косвенная) причинно-следственная связь между дефектами медицинской помощи и наступившим летальным исходом? В Экспертизе также указано, что "Недостаточное обследование и отсутствие надлежащего лечения отрицательно сказалось на состоянии больной. Однако своевременно и в полном объеме проведенное лечение могло лишь снизить возможность летального исхода, но не исключить его". Правильно ли я понимаю, что если дефекты оказания медицинской помощи ухудшили состояние пациента и повысили вероятность летального исхода - это уже доказывает факт наличия причинно-следственной связи? Заранее спасибо за помощь!

реклама

#2 Доктор Немо Отправлено 05 Февраль 2015 - 17:51

  • K
  • 1 168 сообщений
Довольно распространенная ситуация.
Итак, что имеется:
1) тяжесть заболевания;
2) позднее обращение матери за мед.помощью;
3) дефекты оказания мед.помощи;
4) ранний возраст и ослабленное состояние ребенка.

Возможно, что если бы мать не так поздно обратилась за медицинской помощью, адекватно следила за его состоянием, то летальный исход можно было бы предотвратить.
Уголовное дело в отношении матери еще не возбудили?
Надо возбуждать, по закону родители должны отвечать за смерть своего ребенка
Пусть несут ответственность наравне с врачами

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 05 Февраль 2015 - 17:58


#3 Edwin Отправлено 05 Февраль 2015 - 18:01

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Про причинно-следственную связь не так всё просто.

Дело в том, что вы интересуетесь не какой-то абстрактной связью между явлениями, а в конкретном юридическом контексте. Грубо говоря вопрос надо ставить примерно так: "Есть юридически значимая причинно-следственная смязь между дефектами лечения и смертью?"

Но и это не всё ещё.

Если вы находитесь в рамках уголовного права, то в РФ имеет значение исключительно "Прямая причинно следственная связь". Есть таковая - следует уголовная ответственность. Нет таковой - нет никакой уголовной ответственности. Наличие непрямой причинно следственной связи не принимается во внимание, точнее этого не достаточно чтобы доказать вину и наказать виновников.

Несколько иначе будет выглядеть ситуация если вы подадите имущественный иск с целью получения финансовой компенсации например. В гражданском праве действуют другие правила и там наличие и непрямой причинно-следственной связи может привести к признанию частичной вины в определённом проценте с обязательством выплаты частичной компенсации материального ущерба.

Но в этой части мы не сильны, так как судмедэксперты работают преимущественно с уголовным правом. Тут вам следует обратиться к адвокату за разъяснениями.

#4 Anton Отправлено 05 Февраль 2015 - 19:46

  • смэ
  • 349 сообщений

Просмотр сообщенияАлександрИванов (05 Февраль 2015 - 17:24) писал:

смерть наступила в результате следующих совокупно действовавших факторов: 1) тяжесть заболевания; 2) позднее обращение матери за мед.помощью; 3) дефекты оказания мед.помощи; 4) ранний возраст и ослабленное состояние ребенка. Разделить эти факторы в количественном отношении не представляется возможным.
Вопрос - имеется ли непрямая (косвенная) причинно-следственная связь между дефектами медицинской помощи и наступившим летальным исходом?
Если приведенный вывод экспертизы принять за аксиому, то непрямая связь есть; прямая - отсутствует.

#5 АлександрИванов Отправлено 05 Февраль 2015 - 23:15

  • участник
  • 7 сообщений
Доктор Немо:
Очень интересный подход у Вас. Вина матери, возможно, имеется, но мать - не профессионал, она не может понять, где простуда, а где серьезное заболевание. Врачи в указанном случае не смогли сразу определить метод лечение и вовремя принять меры, а Вы от матери требуете медицинских знаний?! Естественно, она винит и себя, само собой. Но врач - профессионал, он обязан оказывать медицинскую услугу так, чтобы состояние больного улучшалось. В данном конкретном случае имелись многочисленные нарушения, которые привели к ухудшению состояния ребенка и усугубили течение болезни. Может ли быть, что все равно наступил бы летальный исход? Да, вполне. Но в таком случае давайте врачи будут больных с тяжелой формой туберкулеза прямо на койках при -20 на улицу выкатывать, а потом экспертиза покажет - эти люди были так больны, возможно, они бы и сами умерли.

Edwin:
Спасибо за ответ! В данном случае речь идет именно о гражданском процессе, возмещение морального вреда. В таком случае достаточно и непрямой причинно-следственной связи, однако, должен ли к этому выводу непосредственно придти эксперт или вывод о наличии такой связи делает судья? Возможно, мы будем подавать ходатайство по назначении судебной экспертизы - так в таком случае правильно поставить вопрос перед экспертом? "Имеется ли прямая или непрямая причинно-следственная связь между дефектам оказания медицинской помощи и наступившим летальным исходом"? Заранее спасибо!

#6 SParilov Отправлено 06 Февраль 2015 - 02:26

  • K
  • 2 099 сообщений
Выложите экспертизу, не исключено, что может иметь место и уголовная составляющая по ненадлежащему оказанию медицинской помощи, если не хотите на форуме, скиньте в личку. Могу добавить свое глубокое убеждение: здоровый ребенок не должен умирать, а больной - не должен умирать дома.

#7 Доктор Немо Отправлено 06 Февраль 2015 - 03:00

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияАлександрИванов (05 Февраль 2015 - 23:15) писал:

Очень интересный подход у Вас. Вина матери, возможно, имеется, но мать - не профессионал, она не может понять, где простуда, а где серьезное заболевание. Врачи в указанном случае не смогли сразу определить метод лечение и вовремя принять меры, а Вы от матери требуете медицинских знаний?! Естественно, она винит и себя, само собой. Но врач - профессионал, он обязан оказывать медицинскую услугу так, чтобы состояние больного улучшалось. В данном конкретном случае имелись многочисленные нарушения, которые привели к ухудшению состояния ребенка и усугубили течение болезни. Может ли быть, что все равно наступил бы летальный исход? Да, вполне. Но в таком случае давайте врачи будут больных с тяжелой формой туберкулеза прямо на койках при -20 на улицу выкатывать, а потом экспертиза покажет - эти люди были так больны, возможно, они бы и сами умерли.

все кругом вам обязаны
всех надо кругом посадить
себя немного повиним, конечно, но наказывать будем других
на непрофессионализм матери ссылать не надо
вина матери есть, что и отражено в выводах экспертов
мать, которая следит за ребенком, всегда первая и вовремя замечает малейшие ухудшения его состояния и после этого немедленно обращается к врачам
это аксиома педиатрии

а сейчас все телодвижения обусловлены желанием матери переложить всю вину иключительно на лечащих врачей
такое происходит очень часто
а после того, как появились юристы, зарабатывающие на этом деньги, это явление ширится и множится, так как они таких матерей всячески стимулируют к судебным издержкам

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 06 Февраль 2015 - 03:02


#8 АлександрИванов Отправлено 06 Февраль 2015 - 17:31

  • участник
  • 7 сообщений
Большое спасибо за ответы! Доктор Немо, сажать никто никого не собирается, просто если были допущены ошибки при оказании медицинской услуги, которые повлияли на ход развития заболевания, увеличили возможность летального исхода, то такие врачи должны понести соответствующие наказания, в том числе и в рамках гражданского права.
К настоящему посту прикладываю несколько страниц из экспертизы - те страницы, на которых частично указываются нарушения при оказании медицинской помощи, и заключение экспертов. Спасибо всем, кто найдет время ознакомиться и помочь советом!

Сообщение отредактировал myt: 06 Февраль 2015 - 19:40
удалил, документы содержали персональные данные


#9 Anton Отправлено 06 Февраль 2015 - 18:18

  • смэ
  • 349 сообщений
п 6 на 16 стр. довольно странно звучит. То ли "не" в 4 строчке пропущено,то ли врачи безупречно сработали.

#10 АлександрИванов Отправлено 06 Февраль 2015 - 19:29

  • участник
  • 7 сообщений
Хм, по смыслу там скорее всего и правда "не" пропущено, а то как-то странно получается - все сделано не верно, а в результате - позволило правильно определить.

#11 АлександрИванов Отправлено 06 Февраль 2015 - 19:42

  • участник
  • 7 сообщений
"Загрузка не удалась" - не знаете, почему такое пишет при попытке загрузить картинку?

Прикрепленное изображение: Экспертиза15.jpg

Прикрепленное изображение: Экспертиза16.jpg

Прикрепленное изображение: Экспертиза22.jpg

Прикрепленное изображение: Экспертиза23.jpg

#12 Исмагилов Рауль Отправлено 07 Февраль 2015 - 15:38

  • K
  • 557 сообщений
Такое подозрение,что этот случай удачно используют для(против) лечащего врача. Кто-то,кому-то - неугоден!

#13 АлександрИванов Отправлено 08 Февраль 2015 - 14:17

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (07 Февраль 2015 - 15:38) писал:

Такое подозрение,что этот случай удачно используют для(против) лечащего врача. Кто-то,кому-то - неугоден!

А почему Вы так решили? Наоборот вроде выводят из-под уголовки - указывают на 4 фактора, каждый из который нельзя точно определить.
Вопрос в другом - подойдет ли такая экспертиза для гражданского процесса? Можно ли на ее основе требовать возмещения морального вреда,
или же судья скажет, что из экспертизы не следует наличие причинно-следственной связи?
Еще вопросы: должен ли эксперт отвечать на прямой вопрос о причинно-следственной связи или это прерогатива суда? Просто в данном случае на прямой вопрос эксперты по сути прямо не ответили.
Если назначать судебную медэкспертизу - можно ли ее назначить в другом регионе, чтобы избежать связей между врачами?
Какие вопросы ставить перед экспертами? Подойдет ли вопрос - "имеется ли прямая или непрямая причинно-следственная связь между дефектами оказания медицинской помощью и летальным исходом"?
Заранее спасибо за ответы, если есть специалисты, работающие в соответствующих медучреждениях, с радостью обратимся к Вам за проведением экспертизы. Заранее спасибо за любой совет!

#14 Доктор Немо Отправлено 08 Февраль 2015 - 18:06

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияАлександрИванов (08 Февраль 2015 - 14:17) писал:

Вопрос в другом - подойдет ли такая экспертиза для гражданского процесса? Можно ли на ее основе требовать возмещения морального вреда,

так про что ранее и говорилось
деньги, деньги, деньги

#15 АлександрИванов Отправлено 08 Февраль 2015 - 22:44

  • участник
  • 7 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (08 Февраль 2015 - 18:06) писал:

так про что ранее и говорилось
деньги, деньги, деньги

Друг, ты бы тут не ворчал. Вину матери ты быстро заметил, а про вину врачей что-то ни слова от тебя не услышал. Как-то предвзято, не находишь?
Почитай законы, вина матери может служить только основанием для уменьшения размера возмещения, но не для отказа в выплате.
Как здорово это у тебя выходит - врачи некачественно оказывают услугу, снижают шансы ребенка на выживание, а когда их за это хотят к ответственности привлечь - фу, это же все из-за денег!
А что ты предлагаешь?! Не судиться?! Пусть они и дальше безнаказанно неквалифицированно оказывают медпомощь детям, может и не умрет никто, а может и умрет, какая разница, да?!
Каждый в этой жизни должен отвечать за свои поступки. Если действия врачей были непрофессиональны и усугубили болезнь ребенка, повысив шансы летального исхода, - они должны понести наказания за свои действия.
Уголовного наказания они уже избежали, так Вы предлагаете их и от материального наказания освободить?! У них неприкосновенность что ли? Они депутаты?! Вам должно быть стыдно за Ваш подход.
Когда человек приходит в суд и требует защиты своих прав - Вы воротите носом, это все за-за денег.. Родители ребенка просто не хотят, чтобы некомпетентность сходила с рук и я полагаю, это вполне логичное желание.

#16 Доктор Немо Отправлено 09 Февраль 2015 - 01:07

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияАлександрИванов (08 Февраль 2015 - 22:44) писал:

Друг, ты бы тут не ворчал.

Простите, я с Вами на брудершафт не пил, на ты не переходил.
В друзьях у Вас не хожу.
Если будете и впредь обращаться ко мне, то прошу это делать в общепринятых правилах приличия, без фамильярности и нравоучений.

Просмотр сообщенияАлександрИванов (08 Февраль 2015 - 22:44) писал:

Когда человек приходит в суд и требует защиты своих прав - Вы воротите носом, это все за-за денег.. Родители ребенка просто не хотят, чтобы некомпетентность сходила с рук и я полагаю, это вполне логичное желание.

надо понимать, и Вы получите с этого свой маленький гешефт, да?

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 09 Февраль 2015 - 01:09


#17 Hohol Отправлено 09 Февраль 2015 - 02:45

  • team
  • 1 545 сообщений

Просмотр сообщенияАлександрИванов (08 Февраль 2015 - 14:17) писал:

Заранее спасибо за ответы, если есть специалисты, работающие в соответствующих медучреждениях, с радостью обратимся к Вам за проведением экспертизы. Заранее спасибо за любой совет!


Так погуглите, вызнайте телефоны государственных или негосударственных экспертных учреждений, платите деньги и будет вам и заключение и что захотите

#18 sudmedfockin Отправлено 03 Апрель 2015 - 15:19

  • K
  • 746 сообщений

Просмотр сообщенияАлександрИванов (05 Февраль 2015 - 23:15) писал:

врач - профессионал, он обязан оказывать медицинскую услугу так, чтобы состояние больного улучшалось

Для коллег, не для автора топика:
ст. 2 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в РФ":
"3) медицинская помощь - комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг;
4) медицинская услуга - медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение;
5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;
8) лечение - комплекс медицинских вмешательств, выполняемых по назначению медицинского работника, целью которых является устранение или облегчение проявлений заболевания или заболеваний либо состояний пациента, восстановление или улучшение его здоровья, трудоспособности и качества жизни;
10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, медицинских осмотров и медицинских освидетельствований, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий и профессиональная деятельность, связанная с трансплантацией (пересадкой) органов и (или) тканей, обращением донорской крови и (или) ее компонентов в медицинских целях;
13) медицинский работник - физическое лицо, которое имеет медицинское или иное образование, работает в медицинской организации и в трудовые (должностные) обязанности которого входит осуществление медицинской деятельности, либо физическое лицо, которое является индивидуальным предпринимателем, непосредственно осуществляющим медицинскую деятельность;
15) лечащий врач - врач, на которого возложены функции по организации и непосредственному оказанию пациенту медицинской помощи в период наблюдения за ним и его лечения"
Таким образом - врач, должностное лицо, которое оказывает медицинскую услугу, при этом улучшение состояния здоровья является желаемым результатом, но не обязательным (должным) условием ее оказания.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru