Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О возможности причинения перелома основания черепа от удара в подбородок


Сообщений в теме: 56

#31 LEX Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 07:54

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

только как констатация возможности
ну так это ни о чем..всем давно известно, что возможно абсолютно все, за исключением того. что невозможно :)/> Конкретных случаев бы. ну хоть чуть больше трёх-тогда еще что-то можно обсудить. а пока- так, "игры чистого разума" :)/>

реклама

#32 myt Отправлено 25 Январь 2015 - 12:38

  • tеаm
  • 6 268 сообщений

 Klokin (01 Август 2014 - 05:15) писал:

Я не встречал. Но барнаульцы утверждают, что у них несколько таких случаев было.

 Vil (01 Август 2014 - 07:22) писал:

А они описаны где-нибудь?

Вот, нашел таки :(/>

Цитата

Исходя из вышеизложенного, становится очевидным конструкционный механизм формирования вышеуказанных переломов основания черепа. При воздействии тупого твердого предмета в подбородочную область в направлении снизу вверх под прямым углом по отношению к телу основной кости энергия удара (при сомкнутых зубах) распространяется с нижней челюсти по контрофорсам, через готическое твердое небо и крыловидные отростки основной кости на ее тело. Это и ведет к первоначальному разрушению тела основной кости, пирамид височных костей с последующим повреждением мозга. При этом важно, чтобы крыловидные отростки располагались под тупым углом по отношению к телу основной кости (параллельно вектору нагрузки). Это исключает деформацию изгиба и предотвращает разрушение этих отростков и не препятствует распространению нагрузки на основание черепа [2].
Формирование конструкционных переломов основания черепа при ударе в нижнюю челюсть / Шадымов А.Б., Кочоян А.Л. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005.

#33 SLeonov Отправлено 25 Январь 2015 - 12:45

  • team
  • 2 989 сообщений
Чем мне коллега Шадымов нравится, так это ньюансами:
Готическое небо нужно!

#34 SParilov Отправлено 25 Январь 2015 - 13:58

  • K
  • 1 574 сообщений

 myt (25 Январь 2015 - 13:09) писал:

Короче, в нашем романском окружении можно забить на тему? :(/>
delt1

Да нет, забывать рано, что то не вяжется. Оченно похоже на

Абрамов. 18.2. Падение на стопы

Цитата

"конструк­ционные переломы костей основания черепа в задней и средней черепных ямках с типичной локализацией линий переломов для вертикального, со­гнутого и разогнутого положения шейного отдела позвоночника; разрывы оболочек и повреждение головного мозга на базальной поверхности соот­ветственно переломам костей основания черепа".


Тем более аффторы очень аккуратно все разрезали (спереди), а наличие повреждений на уровне атланто-затылочных и атлантоаксиального суставов не определили, и сомнительно, что их не было, ежели удар в нижнюю челюсть, цитата: "ведет к первоначальному разрушению тела основной кости". Впечатление от статьи - о конструкции при краниовертебралке с осаживанием черепа на позвоночник в разгибании. Да и линия перелома сзади турецкого седла - таки основная кость, или основная часть затылочной?

#35 LEX Отправлено 25 Январь 2015 - 14:20

  • K
  • 4 541 сообщений
макушкой о крышу с осаживанием черепа -такой вариант без кровоизлияний в мягкие ткани головы- ИМХО- более вероятен, чем "передача" импульса через н\челюсть на основную кость с переломом основной кости но целой н\челюстью....да еще и без каких-либо повреждений шеи, которая при такой силы ударе в подбородок просто не может не пострадать

#36 SLeonov Отправлено 25 Январь 2015 - 20:58

  • team
  • 2 989 сообщений
Lex, Parilov! А как же готическое небо?

Во где истинно тайные знания...
А вы про табуретом по темени. Ну никакой эстетики :(/>

#37 myt Отправлено 25 Январь 2015 - 21:35

  • tеаm
  • 6 268 сообщений
Чтобы к готическому нёбу и 100-градуснуму углу между крылонебными отростками феномен привязать, надо набрать случаев 30 минимум, если мне моя студенческая память не изменяет. + контрольная группа. Но могу и ошибаться, ибо в статобработках не силен. Я бы еще соотношение толщины шейки к метрическим параметрам суставной головки нижней челюсти посчитал на стольких же количествах случаев, углы бы разные проверил между основанием и венечными отростками. Ну и еще 100500 параметров учесть надо бы.

ИМХО, пока опубликованный текст тянет на казуистику. Жаль, фоток случая нет.

 SParilov (25 Январь 2015 - 13:58) писал:

Абрамов. 18.2. Падение на стопы ....
От светил науки ожидается ссылочка, хотя бы библиографическая, :(/> ибо... Ну не интересно же? $$$/>

#38 Deni Отправлено 25 Январь 2015 - 23:07

  • K
  • 2 338 сообщений
я так и не понял, они только по одному признаку дизэмбриогенеза выводы сделали, или там совокупность стигм должна присутствовать?

Сообщение отредактировал Deni: 26 Январь 2015 - 06:11


#39 SParilov Отправлено 26 Январь 2015 - 01:57

  • K
  • 1 574 сообщений

 myt (25 Январь 2015 - 21:35) писал:

Я бы еще соотношение толщины шейки к метрическим параметрам суставной головки

Ты имеешь в виду толщину шейки матки к вставленной головке Изображение, так влияние на биомеханизм перелома основной кости то же, что и при описанном воздействии на нижнюю челюсть Изображение

 myt (25 Январь 2015 - 21:35) писал:

От светил науки ожидается ссылочка, хотя бы библиографическая, Изображение ибо... Ну не интересно же? Изображение

Слово в слово, из главы падение с высоты - два учебника судебной медицины.
Руководство по судебной медицине / Под ред. В.В. Томилина, Г.А. Пашиняна. — М.: Медицина, 2001. — 576 с: ил.
Руководство по судебно-медицинской экспертизе трупа. Солохин А.А., Солохин Ю.А. .—М.: РМАПО, 1997.—264 с.

Сообщение отредактировал myt: 26 Январь 2015 - 18:04


#40 Klokin Отправлено 26 Январь 2015 - 07:43

  • K
  • 1 770 сообщений
В Барнауле всегда считали, что перелом основания черепа при ударе в н/челюсть (даже при отсутствии на оной перелома) возможен. Лично у меня за последние лет семь пара случаев таких были. Меня удивляют ваши сомнения в возможности такового. Значит, перелом грудины, подбородком, при падении на стопы с высоты возможен, а перелом основания, от удара в н/челюсть (переданный через суставные отростки) нет? Почему? Это близкие по сопоставимости (силе) воздействия. Тем более, что индивидуальная толщина кости основания в зоне стояния н/челюстных суставов бывает такова, что все это просвечивается светом, т.е. в самом тонком месте не более 1-1,5мм.

#41 SParilov Отправлено 26 Январь 2015 - 11:20

  • K
  • 1 574 сообщений

 Klokin (26 Январь 2015 - 07:43) писал:

В Барнауле всегда считали, что перелом основания черепа при ударе в н/челюсть (даже при отсутствии на оной перелома) возможен.

Что то я от ни от Зорькина А.И. и ни от Саркисяна Б.А., хотя у них учился и защищался, такого не слышал, кто считал?
Добавлю, будучи на спецухе в Барнауле не видел, что бы исследовались связки ШОП, в том числе и АЗ сочленение, сам показывал технику доступа к ним сзади в 2002. Т.что не исключаю, что те находки переломов основания, совпавшие с ударом в НЧ обусловлены совсем другим механизмом.

Сообщение отредактировал SParilov: 26 Январь 2015 - 12:12


#42 LEX Отправлено 26 Январь 2015 - 12:20

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Т.что не исключаю, что те находки переломов основания, совпавшие с ударом в НЧ обусловлены совсем другим механизмом.
согласен ...взяли бы одиночный подтвержденный удар в подбородок - вот то имело бы смысл обсуждать ..а то ДТП :)/> да там так может обо все возможное шарахать, что потом ни один академик не разберется что от чего сломалось ...на подбородке рана- значит от него и основание лопнуло...а если та рана на :ass/> будет? Еще одна статья про казуистику?

#43 SParilov Отправлено 26 Январь 2015 - 12:30

  • K
  • 1 574 сообщений

 LEX (26 Январь 2015 - 12:20) писал:

а если та рана на :ass/> будет? Еще одна статья про казуистику?

нет, тогда пузо мерять надо, и все наладится, будет ясно, от чего травма :)/>

#44 SLeonov Отправлено 26 Январь 2015 - 14:29

  • team
  • 2 989 сообщений
Клокин.
подбородок - еще одно таинство. Вы меня хоть нодом режьте, но без травмы шеи (и то с натяжкой) ну никак не поверю.

А свои случаи взяли ьы и привели. Фото выложили.

#45 Klokin Отправлено 26 Январь 2015 - 16:17

  • K
  • 1 770 сообщений

 SParilov (26 Январь 2015 - 11:20) писал:

Что то я от ни от Зорькина А.И. и ни от Саркисяна Б.А., хотя у них учился и защищался, такого не слышал, кто считал?
...Т.что не исключаю, что те находки переломов основания, совпавшие с ударом в НЧ обусловлены совсем другим механизмом.

По черепухе последние годы читает Колесников, но... ни одна лекция даваемая курсантом не содержит не согласованных с Б.А. данных. (блин, сам у него лучше спрошу). А получать знания там я начал с 2003г, посему что они там творили до меня не знаю.

 LEX (26 Январь 2015 - 12:20) писал:

согласен ...взяли бы одиночный подтвержденный удар в подбородок - вот то имело бы смысл обсуждать ...

Предлагаете провести экспертный эксперимент, так ведь перед этим томографию черепа придется делать, ведь иначе вам сомневающимся не докажешь, что там все цело было (а смотреть основания на рентгене, да и томографии дело неблагодарное, каждый пятый случай не видят)

 SLeonov (26 Январь 2015 - 14:29) писал:

Клокин.
подбородок - еще одно таинство. Вы меня хоть нодом режьте, но без травмы шеи (и то с натяжкой) ну никак не поверю.
А свои случаи взяли ьы и привели. Фото выложили.

Согласен, без травмы шеи почти невозможно, хотя я такие шеи у сотрудниц кордебалета видел!... - уверен, с такими себе мечевидный отросток подбородком запросто сломали бы даже не потянув шеи. Фото конечно нет, да всего и не исключишь, но других травматических меток окромя воздействия в подбородок и противоудара не нашли, потому (вместе с показаниями свидетелей) так и считаем.

Сообщение отредактировал Klokin: 26 Январь 2015 - 16:20


#46 SLeonov Отправлено 26 Январь 2015 - 16:52

  • team
  • 2 989 сообщений
Клокин.
дайте конкретный случай с бородо-грудью.
и давайте всместе подумаем.
Может, найдем более разумное объяснение?

#47 LEX Отправлено 26 Январь 2015 - 17:39

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

так ведь перед этим томографию черепа придется делать
не обязательно..достаточно показаний свидетелей(ладно, допустим что не врут :)/> ) - что он перед ударом ходил. а после удара уже нет.. и на секции- целая челюсть и перелом основания ..ну хоть парочка таких случаев?

#48 Klokin Отправлено 26 Январь 2015 - 19:06

  • K
  • 1 770 сообщений

 SLeonov (26 Январь 2015 - 16:52) писал:

Клокин.
дайте конкретный случай с бородо-грудью.
и давайте всместе подумаем.
Может, найдем более разумное объяснение?

Я не против коллективных мозговых штурмов..., но это была комиссионка, я там был один из других..., к сожалению для всех, я в своей точке зрения на тогда был уверен (а я баран еще то, меня сложно переубедить). Поднимать материал специально в лом, но обещаю, как будет что-то подобное - выложу.

#49 SLeonov Отправлено 26 Январь 2015 - 19:24

  • team
  • 2 989 сообщений
Все слышали!?
Клокин кровью расписался.

А то сдается мне, что зверь борода-грудь только возле Уральских гор водится.
Надо туда Эдвина с ружжом послать :)/>

#50 SParilov Отправлено 27 Январь 2015 - 02:22

  • K
  • 1 574 сообщений

 SLeonov (26 Январь 2015 - 19:24) писал:

только возле Уральских гор водится.
Надо туда Эдвина с ружжом послать :)/>

Не надо, он оттуда же, найдет еще ченебыть, типа перелома хвоста от удара по пятке, тем более у них похоже пиво в Германии на конопле варят, а не на хмеле, как про Россию исторические данные выдаст, хочется того же выпить :ass/>

Сообщение отредактировал SParilov: 27 Январь 2015 - 02:23


#51 LEX Отправлено 27 Январь 2015 - 14:48

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

зверь борода-грудь
хм. вероятность такого зверя . ИМХО- намного выше чем того же перелома основной при целой н\челюсти при ударе в подбородок

#52 VDG Отправлено 04 Май 2015 - 20:09

  • K
  • 558 сообщений
[attachment=10567:]

 SLeonov (30 Июль 2014 - 21:19) писал:

А вы их в один ряд с любой костью свода или основания поставите?
Может мы про разное образование говорим?
А выложите хоть одно фото вашего частого перелома.

Нашел в своей фототеке вид перелома костей основания черепа-через обе пирамиды (звиняйте за качество...)
Прикрепленное изображение: IMAG0793.jpg

#53 SLeonov Отправлено 04 Май 2015 - 21:16

  • team
  • 2 989 сообщений
Что тут сказать... Эко же приложило.
кстати, обстоятельства травмы можно?

#54 SLeonov Отправлено 04 Май 2015 - 21:30

  • team
  • 2 989 сообщений
Кстати, разрушение прошло по переднему краю пирамиды, но не через нее.
Фаетически, каменистая часть цела. Я про это и говорил.

#55 LEX Отправлено 05 Май 2015 - 06:50

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Эко же приложило.
и не иначе как от удара в подбородок при целой н\челюсти? :wow:/>

#56 VDG Отправлено 05 Май 2015 - 07:40

  • K
  • 558 сообщений
Нет, насколько помню- это при ДТП.

#57 SParilov Отправлено 05 Май 2015 - 10:22

  • K
  • 1 574 сообщений
Таки еще набл. из своего архива, все ДТП и Падение с высоты, у всех целые челюсти.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru