Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

надрыв брыжейки


Сообщений в теме: 50

#1 jeka Отправлено 13 Январь 2015 - 11:33

  • участник
  • 91 сообщений
после падения обнаружено повреждение:)/>при лапаратомии) -в брюшной полости незначительное количенство крови. осушено. при ревизии выявлено надрыв брыжейки в 2 местах, слегка кровоточит. скоагулировано. другой патологии не выявлено.
вопрос- относится ли надрыв к п.6.1.16 критерию определения ст.тяжести вреда?

реклама

#2 LEX Отправлено 13 Январь 2015 - 11:47

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

относится ли надрыв к п.6.1.16 критерию определения ст.тяжести вреда?
имхо- надрыв- это небольшой разрыв- или это слово по другому можно толковать?а критерии не делают разницы-маленький или большой - есть факт повреждения органа с нарушением его целостности и кровью в полости- я бы тяжкий выдал не сомневаясь

#3 Deni Отправлено 13 Январь 2015 - 12:35

  • K
  • 3 118 сообщений

 jeka (13 Январь 2015 - 11:33) писал:

после падения обнаружено повреждение :)/>при лапаратомии) -в брюшной полости незначительное количенство крови. осушено. при ревизии выявлено надрыв брыжейки в 2 местах, слегка кровоточит. скоагулировано. другой патологии не выявлено.
вопрос- относится ли надрыв к п.6.1.16 критерию определения ст.тяжести вреда?

"А был ли мальчик?" - могли ведь и "так" написать, чтобы лапаротомию обосновать...

#4 Hohol Отправлено 13 Январь 2015 - 12:55

  • team
  • 1 563 сообщений

 Deni (13 Январь 2015 - 12:35) писал:

"А был ли мальчик?" - могли ведь и "так" написать, чтобы лапаротомию обосновать...


вполне, вполне

#5 Ioganovich Отправлено 13 Январь 2015 - 12:57

  • K
  • 416 сообщений
У нас принято обосновывать лапароскопию/томию до ее проведения - есть сомнительная клиника остого живота, например, или признаки внутреннего кровотечения какого там...
А подтвердила операция эти предположения или нет - дело десятое. Приписками то с какй стати заниматься.
Разрывы брыжейки при общем сотрясении тела - штука нередкая. С чего сомнения?

#6 Hohol Отправлено 13 Январь 2015 - 12:58

  • team
  • 1 563 сообщений
и надрыв это не есть разрыв. Надрыв, это как для кости надлом, то бишь трещина. а трещина и перелом по разному квалифицируются.
например если надорвать купюру и разорвать ее - почувствуйте разницу

#7 ТМВ Отправлено 13 Январь 2015 - 14:47

  • team
  • 6 541 сообщений

 Hohol (13 Январь 2015 - 12:58) писал:

и надрыв это не есть разрыв.

В комментах к Критериям по 6.1.16 сказано:

Цитата

Надрыв ткани паренхиматозного органа — степень разрыва его ткани — должен рассматриваться как тяжкий вред здоровью.

Согласен с Lex'ом - надо тяжкий давать, со ссылкой на комменты.

Цитата

Надрыв, это как для кости надлом, то бишь трещина. а трещина и перелом по разному квалифицируются.

Перелом непо́лный (f. incompleta; син. трещина кости) — П., при котором поверхность излома не проходит через весь поперечник кости. (Медицинская энциклопедия)
По моему разумению - что полный, что неполный (сиречь - трещина) - один хрен - перелом, а. стало быть - квалифицировать надо одинаково.

Во всяком случае, ежели бы мне рентгенолог, к примеру, написал "неполный перелом (трещина) диафиза бедренной кости" - не задумываясь, дал бы тяжкий.

Цитата

например если надорвать купюру и разорвать ее - почувствуйте разницу

"...Смешались в кучу люди, кони..." ;)/>

Hohol, дружище, ну так це ж - не одно и то же... Хотя, не-е, вру - тоже один хрен ! 8(/>

По опыту знаю - ни надорванную, ни разорванную купюру в магазине не возьмут, хоть обгавкайся, а в банке - легко обменяют и то и другое. В моем примере видна разница только между банком и магазином (она аналогична разнице между моргом :work1:/> и стационаром :ass/> ), но не в повреждениях купюр :)/>

#8 myt Отправлено 13 Январь 2015 - 14:58

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Надрыв, кровь в брюшной полости к чему приведут без операции? Я бы от этого плясал.

#9 LEX Отправлено 13 Январь 2015 - 15:01

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

"А был ли мальчик?" - могли ведь и "так" написать, чтобы лапаротомию обосновать...
поддерживаю! Другое дело- трупы, там мы все сами видим, а в историях болезни - одно вранье :down:/> , . как этому можно верить? :fill:/> Нет уж. нет вскрытия :work1:/> - нет вреда здоровью 8(/> , надо это правоохрентелям твердо заявить! 8(/>

Цитата

Надрыв, кровь в брюшной полости к чему приведут без операции? Я бы от этого плясал
А критерии зачем тогда?Вышеописанные повреждения-могут и сами по себе пройти. и даже скорее всего пройдут...собственно, как и многие гемо-пневмотораксы и еще разные другие повреждения..и что?Я лично в таких ситуациях "пляшу" представляя себя в суде против хорошо "проконсультированного" адвоката- как и чем отстаивать свои выводы? Здесь тяжкий не дать- ну. и как в суде отбрехиваться, на что ссылаться? Что хирурги надрыв сами придумали. а кровь в брюшной полости- это операционная сестра палец порезала? Или что"надрыв" это фигня, максимум легкий , само пройдет и не надо лезть было?а комменты- вещь рекомендательная и лично для меня - сомнительная и необязательная?

Сообщение отредактировал LEX: 13 Январь 2015 - 15:11


#10 Deni Отправлено 13 Январь 2015 - 15:17

  • K
  • 3 118 сообщений

 ТМВ (13 Январь 2015 - 14:47) писал:

В комментах к Критериям по 6.1.16 сказано:

Согласен с Lex'ом - надо тяжкий давать, со ссылкой на комменты.

...

Дык брыжейка ПАРЕНХИМАТОЗНЫМ органом-то не является... не?

 myt (13 Январь 2015 - 14:58) писал:

Надрыв, кровь в брюшной полости к чему приведут без операции? Я бы от этого плясал.

Чтобы плясать нужно уточнить сперва - сколько же это - "незначительное количество крови"? 3 мл? 5? 100? "Незначительное" бывает разное!
Ну а давать оценку на основании того, что было бы, если бы, а вот если бы еще бы не прооперировали бы...
И кстати, падения - они ж тоже разные... Со стула или с 5 этажа?

Сообщение отредактировал Deni: 13 Январь 2015 - 15:18


#11 ТМВ Отправлено 13 Январь 2015 - 15:34

  • team
  • 6 541 сообщений

 Deni (13 Январь 2015 - 15:17) писал:

Дык брыжейка ПАРЕНХИМАТОЗНЫМ органом-то не является... не?

Конечно - "не" !
Брыже́йка (лат. mesenterium) — дупликатура брюшины, посредством которой полые органы брюшной полости прикреплены к задней стенке живота.

Но я же намеренно не выделил всякие "паренхимы", а просто подчеркнул, что надрыв - это всего лишь степень разрыва.

Сообщение отредактировал myt: 13 Январь 2015 - 15:41
Четыре ссылки на пост -- слишком круто


#12 myt Отправлено 13 Январь 2015 - 15:38

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Берем врача и допрашиваем по поводу причины оперативного вмешательства. Если говорит, что операция была диагностическая и разрыв — фигня, а крови мало совсем — СВ, если настаивает, что операция по жизненным показаниям — то ТВ, так как опасно для жизни (кровотечение не остановится само, либо кровь инфицируется и будет перитонит). Насколько помню из хирургии, кровь в брюшной всегда инфицируется.

В итоге, эксперт опирается на показания врача (материалы дела), ответственность за достоверность которых несет не эксперт, а назначившее экспертизу лицо 8(/> Главное в выводах не забыть обоснование сделать развернутое, а не как многие — просто констатацию вреда.

#13 SParilov Отправлено 13 Январь 2015 - 15:44

  • K
  • 2 165 сообщений

 myt (13 Январь 2015 - 15:38) писал:

Берем врача и допрашиваем по поводу причины оперативного вмешательства. Если говорит, что операция была диагностическая и разрыв — фигня, а крови мало совсем — СВ, если настаивает, что операция по жизненным показаниям — то ТВ, так как опасно для жизни (кровотечение не остановится само, либо кровь инфицируется и будет перитонит). Насколько помню из хирургии, кровь в брюшной всегда инфицируется.

Мит, дорогой, ты подумай, какой СВ, если есть кровотечение в брюшной полости - уже опасность для жизни, т.что ТВ по данному признаку и никаких блин гвоздей 8(/>

#14 ТМВ Отправлено 13 Январь 2015 - 15:47

  • team
  • 6 541 сообщений
Иными словами - надрыв дает кровь в брюхе, что само по себе чревато, а стало быть - 6.1.16 и фсё!

#15 myt Отправлено 13 Январь 2015 - 16:20

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Ну я бы так и так ТВЗ поставил. Это вариант для подстраховщиков.

#16 SParilov Отправлено 13 Январь 2015 - 16:27

  • K
  • 2 165 сообщений

 myt (13 Январь 2015 - 16:20) писал:

Ну я бы так и так ТВЗ поставил. Это вариант для подстраховщиков.

Точнее для ОЛЭ 8(/>

#17 Кузьмич Отправлено 13 Январь 2015 - 19:18

  • team
  • 5 635 сообщений

 jeka (13 Январь 2015 - 11:33) писал:

при ревизии выявлено надрыв брыжейки в 2 местах, слегка кровоточит. скоагулировано.

А если бы не скоагулировали? дальше бы кровоточило.

 ТМВ (13 Январь 2015 - 15:47) писал:

Иными словами - надрыв дает кровь в брюхе, что само по себе чревато, а стало быть - 6.1.16 и фсё!

Согласен.

 Deni (13 Январь 2015 - 12:35) писал:

"А был ли мальчик?" - могли ведь и "так" написать, чтобы лапаротомию обосновать...

Ну так надо к каждому клиницисту эксперта-контролера приставить. А то мало ли чего они там понапишут! 8(/>

#18 LEX Отправлено 14 Январь 2015 - 08:36

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Берем врача и допрашиваем по поводу причины оперативного вмешательства. Если говорит, что операция была диагностическая и разрыв — фигня,
и радостный больной идет в суд подавать на больницу, которая вместо того. чтобы применить все известные диагностики- включая МРТ всего тела и приглашение экстрасенса- распахали ему весь живот. а он хотел в манекенщики податься, и спайки у него и т.д. и хочет он тонны :)/> за это ...Хирурги такое уже знают и всякий поход в пузо обзовут жизненными показаниями, можно и не допрашивать. время не тратить...

#19 Deni Отправлено 14 Январь 2015 - 08:49

  • K
  • 3 118 сообщений

 Кузьмич (13 Январь 2015 - 19:18) писал:

...Ну так надо к каждому клиницисту эксперта-контролера приставить. А то мало ли чего они там понапишут! :)/>

Если Партия скажет, поставим! :)/> и посмотрим, что тогда понапишут...

#20 SLeonov Отправлено 14 Январь 2015 - 10:32

  • team
  • 4 000 сообщений
Lex, да ты экстрасенс!

#21 Hohol Отправлено 14 Январь 2015 - 10:50

  • team
  • 1 563 сообщений

 SLeonov (14 Январь 2015 - 10:32) писал:

Lex, да ты экстрасенс!


А что, так и бывает в жизни порой. А поди же потом проверь. Сколько таких случаев, то пальчик провалится в раневой канал в плевральную полость, то зондом брюшную продырявят.

#22 jeka Отправлено 14 Январь 2015 - 17:38

  • участник
  • 91 сообщений
то есть все-таки как ни крути ТВ?

#23 Натуся Отправлено 15 Январь 2015 - 01:24

  • участник
  • 39 сообщений
а если учитывать, что п. 6.1.16 дает исчерпывающий перечень закрытых повреждений в т.ч. и брыжейки (размозжение, отрыв, разрыв), то получается, что расширенно толковать данный пункт нельзя и нельзя считать надрыв -разрывом, иначе он был бы вписан в данный пункт..... и речь в нем не идет о кровотечении или не кровотечении в брюшную полость а именно о повреждении брыжейки. и тогда получается нет ТВЗ...

#24 SParilov Отправлено 15 Январь 2015 - 01:33

  • K
  • 2 165 сообщений

 Натуся (15 Январь 2015 - 01:24) писал:

а если учитывать, что п. 6.1.16 дает исчерпывающий перечень закрытых повреждений в т.ч. и брыжейки (размозжение, отрыв, разрыв), то получается, что расширенно толковать данный пункт нельзя и нельзя считать надрыв -разрывом, иначе он был бы вписан в данный пункт..... и речь в нем не идет о кровотечении или не кровотечении в брюшную полость а именно о повреждении брыжейки. и тогда получается нет ТВЗ...

Ув. Натуся, надрыв и разрыв - суть синонимы, остальное - словоблудие.

#25 Hohol Отправлено 16 Январь 2015 - 01:59

  • team
  • 1 563 сообщений

 SParilov (15 Январь 2015 - 01:33) писал:

Ув. Натуся, надрыв и разрыв - суть синонимы, остальное - словоблудие.


Ай не скажите, надрыв и разрыв две разные вещи, даже надрыв связки и нерва, в отличии от разрыва лечатся по разному. Надрыв - незаконченное действие разрыва, остановившийся в какой-то момент разрыв. Например надрыв пищевода не есть его разрыв, надрыв стенки сосуда ведет к его аневризме, а разрыв к кровотечению и т.д. Надрыв рукава куртки не есть его разрыв и отрыв тем более. Так что не все здесь однозначно.

#26 Klokin Отправлено 16 Январь 2015 - 06:05

  • K
  • 2 197 сообщений

 Hohol (16 Январь 2015 - 01:59) писал:

...Надрыв рукава куртки не есть его разрыв и отрыв тем более....

Жонглирование такими понятиями тем более странно слышать из уст криминалиста. я лично по поводу предметов одежды такое толкование разрушений слышу впервые.

#27 LEX Отправлено 16 Январь 2015 - 07:19

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Надрыв - незаконченное действие разрыва, остановившийся в какой-то момент разрыв.
угу. разрыв печени будем учитывать только когда она напополам развалится, а если на 1\4-то оно надрыв и СВЗ :Р/>

#28 SParilov Отправлено 16 Январь 2015 - 08:00

  • K
  • 2 165 сообщений

 Hohol (16 Январь 2015 - 01:59) писал:


Например надрыв пищевода не есть его разрыв, надрыв стенки сосуда ведет к его аневризме, а разрыв к кровотечению и т.д. Надрыв рукава куртки не есть его разрыв и отрыв тем более.

Для криминалистов, надрыв стенки пищевода ведет к кровотечению (опасность для жизни), надрыв стенки сосуда - к его расслоению и двуэтапному разрыву - тоже к кровотечению. Куртку не вскрывал и тяжесть вреда не определял, это к В. Зайцеву :Р/> .

Сообщение отредактировал SParilov: 16 Январь 2015 - 08:06


#29 Klokin Отправлено 16 Январь 2015 - 08:53

  • K
  • 2 197 сообщений

 SParilov (16 Январь 2015 - 08:00) писал:

...надрыв стенки пищевода ведет к кровотечению (опасность для жизни)...

"Надрыв" какого слоя стенки пищевода? Слизистой тоже? :Р/>

#30 Hohol Отправлено 16 Январь 2015 - 09:46

  • team
  • 1 563 сообщений

 Klokin (16 Январь 2015 - 06:05) писал:

Жонглирование такими понятиями тем более странно слышать из уст криминалиста. я лично по поводу предметов одежды такое толкование разрушений слышу впервые.


Да я тоже их не использую, SParilov ведь не криминалист, я так для понимания ему на бытовом уровне пытаюсь донести мысль.


Фу какие гадкие... набросились на меня... согласен на то, что не всякий надрыв, уж с печенью случай очень подкупил, есть разрыв органа. Вообще надрыв брыжейки я все же не ставил бы ТВЗ.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru