Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Метод вскрытия в Германии, Англии


Сообщений в теме: 15

#1 Otogibanasi Отправлено 21 Декабрь 2014 - 19:09

  • участник
  • 1 сообщений
Уважаемые, может я конечно не по теме вопрос задаю. Но, честно сказать,другого подходящего места для него не нашла...(

Может кто подскажет: по какому методу вскрывают судебные медики в Германии, Англии?

Была в патологоанатомическом морге в Берлине-вскрывали по Абрикосову.

реклама

#2 Titanic Отправлено 21 Декабрь 2014 - 22:34

  • K
  • 902 сообщений
Думаю, уважаемый коллега Edwin сможет сполна ответить на ваш вопрос. Но только вот тема все же не об этом. :wow:/> В смысле не о технике вскрытий, а об эмиграции для врачей.

Сообщение отредактировал Titanic: 21 Декабрь 2014 - 22:35


#3 Edwin Отправлено 22 Декабрь 2014 - 11:37

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Абрикосов Алексей Иванович, лауреат сталинской премии и академик РАН издал в 1925 году книжку «Техника патологоанатомических вскрытий трупов», которую переиздал в 1948 г..

Т.е. на момент окончания будущим академиком медуниверситета в 1900 г. патанатомия в Европе была законченной наукой и при любом мед. университете были кафедры патанатомии. Например Рудолф Вирхов, который собственно и построил патанатомический корпус в берлинской Шарите, уже умер в 1902 г. и оставил массу учебников и учеников...

Так что метод Абрикосова.... пример сталинской раскрутки отечественных авторов в общественном сознании. В последние 200 лет ничего кардинально нового никто в технике вскрытия трупов руками и ножом не придумал. Так что кто там первым придумал ножом по срединной линии разрез делать и череп пилить наверное и не узнать теперь :wow:/> Ну а всё остальное потихоньку методика к методике складывалось в 18-м и 19-м веках в Европе. Сначала Париж и Вена, а позднее и Берлин были мировыми центрами патанатомии.

По окончании Московского университета, как в те времена и было принято, Алексей Иванович Абрикосов проходил стажировки в клиниках Вены, Парижа и Берлина. Т.е. он в самых передовых на то время центрах обучался... ну и склепал книжку потом. Приехал сюда, поучился, а потом книжку на родном языке написал. Молодец... но метода такого никто в Европе не знает.

Это про авторство его "метода"...

Спросите что вам интересно? Какая часть вскрытия? Или вы хотите тут полное описание методик найти :(/> А это сильно много букав

Кстати разницы в методиках вскрытия в Германии и Англии практически нет, да и по всей Европе примерно одинаково вскрывают. У нас доктора из Японии, Китая, Австралии работали. У них тоже примерно также вскрывают, как и у нас. Просто есть некие местные особенности, например японцы надевают поверх резиновых перчаток хлопчатобумажные чтобы органы не выскальзывали.

#4 Edward Отправлено 22 Декабрь 2014 - 12:05

  • K
  • 2 809 сообщений

Цитата

В последние 200 лет ничего кардинально нового никто в технике вскрытия трупов руками и ножом не придумал.

Должен добавить, что хотя никто кардинально нового не придумал в технике вскрытия, но все же по мелочам российские ученые много чего добавили к известным методикам. В основном это касается таких объектов вскрытия, которые Рудольфу Вирхову и даже Абрикосову мало попадали в руки, например, трупов плодов. Наиболее продвинутые из них, дабы избежать в будущем обвинений в плагиате у Вирхова, даже сумели запатентовать свои методики, и правильно сделали. Так, например, сделал известный пузовед В.И. Чикун, оформив в соавторстве с неким Париловым С.Л. :wow:/> пару патентов на изобретения под названием:
1. Метод анатомического доступа к верхним ганглиям блуждающего и языкоглоточного нервов при кранио-спинальной травме.
2. Метод анатомического доступа к позвоночным артериям у детей от 0 дней до нескольких месяцев жизни.

А если пошукать в базе данных Роспатента, то можно и еще много чего нового в технике вскрытий найти.

#5 SParilov Отправлено 22 Декабрь 2014 - 13:29

  • K
  • 2 067 сообщений
Чикун В.И.,будучи начальником бюре в то время, еще разработал (собственнодолжностно) и опубликовал 8(/> в Судебно-медицинской экспертизе.- Москва, 2008. -№ 6 Анатомический доступ к сфеноокципитальному синхондрозу у новорожденных и детей грудного возраста при черепно-мозговой травме. :wow:/> А Эдвин - Вирхов, Вирхов, да где Вирхов с тайными знаниями патанатомии :?/> а где Чикун с разработками пуза :(/> , за которые он доблестно получил профессора, учитесь.

Сообщение отредактировал SParilov: 22 Декабрь 2014 - 13:33


#6 Edward Отправлено 22 Декабрь 2014 - 13:51

  • K
  • 2 809 сообщений
Вот так вот в соавторы брать кого попало :wow:/>. Хорошо еще, что он вторым номером пошел, потому что люди обычно запоминают только первого. А я смолоду по дури своего шефа вперед пускал, а потом как-то незаметно получилось, что в ссылках на наши с ним работы стали указывать фамилию шефа с обидным для того, кто все придумал на самом деле, сокращением "и др.". Ну да ладно, а по поводу приоритета Абрикосова Эдвин правильно подметил. Надо об этом нашим сказать, а то они любят в протоколах указывать, что труп исследован по методу Абрикосова. Ведь договорились же от авторских названий методик отходить.

Но вот Шор, он-то свой метод не плагиатил, наверное. Вряд ли Вирхов допер бы до извлечения всей требухи целиком без отсечения органов.

#7 SParilov Отправлено 22 Декабрь 2014 - 15:49

  • K
  • 2 067 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (22 Декабрь 2014 - 13:51) писал:

Вот так вот в соавторы брать кого попало :wow:/>.

Дык правильно, Чикун В.И. этого неблагодарного Парилова взял в соавторы, а теперь этот неблагодарный над великой судебно-медицинской пузометрией ржет на каждом углу и порывается ссылаться на нее на форуме, сволошь :(/>

Сообщение отредактировал SParilov: 22 Декабрь 2014 - 15:50


#8 Edwin Отправлено 22 Декабрь 2014 - 15:58

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Вы знаете, откуда пришёл метод полной эвисцерации органов? От охотников. А это значит, что этому методу тыщи лет. Я когда на охотника учился был у нас такой предмет, как гигиена переработки мяса и разделка туш. Так вот там нас и учили именно этой полной эвисцерации органов. Единственное отличие заключается в том, что охотники перерезают шейный органокомплекс сразу над хрящами гортани оставляя язык для последующей переработки. А вот всё остальное, вплоть до дугообразного рассечения диафрагмы и выдирания органов вместе с пристеночной брюшиной и почками очень напоминает наше вскрытие. Только охотники ещё разрезают симфиз чтобы органы малого таза вместе с анусом вырезать. Вся процедура при подвешенной туши у мастера по разделке туш занимает 20-30 секунд. А охотники прямо в лесу тоже самое за пару минут делают.

Этот способ стал каноническим в Германии в средние века. Во всяком случае как первые книжки про охоту стали писать, так там уже это всё и описывалось. Трупы людей тогда вскрывать церковь запрещала. Но в эпоху возрождения процесс пошёл. Естественно, что проще всего было эвисцерировать органы у человека по той же самой отработанной веками и проверенной схеме, как и у всех млекопитающих животных.

Так что полную эвисцерацию органов придумали древние охотники в незапамятные времена и метод просто плавно перенесли на вскрытия человеческих трупов.

Но мы вообще-то не делаем полной эвисцерации органов. Мы достаём органокомплексами, а диафрагму оставляем для исследования на месте, её не повреждая.

#9 SParilov Отправлено 22 Декабрь 2014 - 17:04

  • K
  • 2 067 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (22 Декабрь 2014 - 15:58) писал:

Так что полную эвисцерацию органов придумали древние охотники в незапамятные времена и метод просто плавно перенесли на вскрытия человеческих трупов.

Я думаю, что и представитель александрийской школы Герофил (III век до н. э.), ученик Праксагора Косского и его ученик Эразистрат проводили вивисекцию в 283246 гг. до н. э. теми же методами
Римский учёный Авл Корнелий Цельс описал технику вивисекций, практиковавшихся александрийскими врачами. Вначале вскрывалась брюшная полость, затем пересекалась диафрагма, после чего человек умирал. Далее исследовались органы грудной полости.
Т.что ничего нового под Луной :wow:/>

#10 SLeonov Отправлено 22 Декабрь 2014 - 17:06

  • team
  • 3 922 сообщений
Живот... он всему голова.
Эвард а с кем и о чем вы по авторским методикам договорились? Просветите.

#11 Хоттабыч Отправлено 22 Декабрь 2014 - 19:31

  • K
  • 170 сообщений
Прочитал (Edwin) о полной "охотничей" эвисцерации органов и возникли мысли о том, как же надо отвечать на вопрос следователя "Имеются ли на трупе признаки, указывающие на профессию (подразумеваются знания преступником техники вскрытия трупов)? Иногда такие вопросы задают (при расчленении, при найденных отдельных частях трупа).

#12 Edward Отправлено 23 Декабрь 2014 - 07:23

  • K
  • 2 809 сообщений

Цитата

Эвард а с кем и о чем вы по авторским методикам договорились? Просветите.

Это не я, это общая тенденция в науке и медицине. Заключается она в отказе от именных терминов. В анатомии это закреплено нормативно. Нельзя уже лет 20 употреблять именные термины (пупартова связка, пахионовы грануляции и т.п.). Сделано это для того, чтобы избежать непоняток, которые нам обрисовал здесь Эдвин. Потому что в каждой стране все называется по своему и преимущество отдается своим авторам. Поэтому все должно иметь свое номенклатурное название, понятное для всех. То же и в судебке. Скорее всего, признаки Пупарева, Десятова и многие другие там известны под другими авторскими названиями. Отсюда и в протоколах лучше писать, что вскрытие произведено не по методу Шора, а методом полной эвисцерации. Т.е. название должно отражать суть, а не человека, который это придумал. К тому же, в науке ни одно открытие и ни один метод не названы именем того самого действительного первооткрывателя, который так и канул в лету, а известность получил его более удачный, но уже не оригинальный повторитель.

#13 solloom Отправлено 23 Декабрь 2014 - 14:47

  • K
  • 1 081 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (23 Декабрь 2014 - 07:23) писал:

...К тому же, в науке ни одно открытие и ни один метод не названы именем того самого действительного первооткрывателя, который так и канул в лету, а известность получил его более удачный, но уже не оригинальный повторитель...


:rules:/> но комментс... Так уж ни одно.

#14 Edwin Отправлено 23 Декабрь 2014 - 15:15

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Лампочка Ильича :rules:/>

При этом саму конструкцию Эдисон придумал, а план ГОЭРЛО по электрификации страны ещё при царе разработан был. А коммуняки ловко так и скромненько вождю пролетариата и идею и чуть ли не саму конструкцию приписали. Умели они пиарить чужие достижения под нужные им имена. Метод Абрикосова из этой же копилки.

Хотя много воды утечёт пока пятна Вишневского пятнистыми кровоизлияниями на слизистой желудка называть начнут. У нас их и то и сегодня по автору называют.

#15 ivanka Отправлено 23 Декабрь 2014 - 17:10

  • смэ
  • 367 сообщений
ссылочка в тему
http://lurkmore.to/%...%8C%D0%B4%D0%B0

#16 Edward Отправлено 24 Декабрь 2014 - 07:21

  • K
  • 2 809 сообщений
Да, коллеги, как это не прискорбно, но это факт. Принцип действовал раньше, когда наука являлось уделом избранных (тогда истинных первооткрывателей забывали в силу слабого развития глобальной научной печати), действует и сейчас, отваливая авторские названия самым настырным. При этом про подавляющее большинство исследователей можно сказать цитатой из ссылки ivanka:

Цитата

Сам Липшиц (не путать с Лифшицем, который соавтор Ландау) — немецкий математик, но на самом деле х у й с горы, не написавший ни одной хоть сколь-нибудь значимой работы.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru