Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

... ещё раз о подкожной эмфиземе


Сообщений в теме: 88

Опрос: Вред здоровью (18 пользователей проголосовало)

вред здоровью по представленному случаю:

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#31 ТМВ Отправлено 18 Декабрь 2014 - 23:48

  • team
  • 5 802 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (18 Декабрь 2014 - 21:55) писал:

Такое ощущение, что ты не истину ищешь, а оправдание ТВЗ, выставление которого предрешено.

Предчувствия тебя не обманули. Так и есть. В идеале, мне бы хотелось, чтобы те комменты к Правилам считались приказом. Моском я понимаю, что для эмфиземы должно быть какое-то повреждение внутри. И оно таки есть. Стало быть - тяжкий. Но какое-то "заднее" чувство не дает покоя, что есть засада. И вообще - как-то очень легко он из тяжкого выкарабкался. Кароч, я не стал бы мутить тему, если бы был уверен хоть в чем-нибудь.

Просмотр сообщенияAlex (18 Декабрь 2014 - 21:58) писал:

Может он сам себе воздух загнал.

Дичайше сомневаюсь, что он способен даже подумать об этом. Это же почти овощ, годный только к поглощению огненной воды в любом количестве.

реклама

#32 myt Отправлено 19 Декабрь 2014 - 06:54

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Ну а если таки булла лопнула? Или каверна какая?

#33 SLeonov Отправлено 19 Декабрь 2014 - 07:30

  • team
  • 2 971 сообщений
Так и было.
и пневмоторакс был небольшой

#34 ТМВ Отправлено 19 Декабрь 2014 - 07:30

  • team
  • 5 802 сообщений
Супруга сказала, что петрификаты вообще-то - элементы ПТК (первичного туб комплекса). Лопнутие каверн / булл, по идее, должно сопровождаться всякими харканиями (гноя, крови), да и на снимках их не углядели.

Цитата

пневмоторакс был небольшой

Ну это относительно - половина грудной клетки, много / мало ?

#35 Edward Отправлено 19 Декабрь 2014 - 07:57

  • K
  • 2 097 сообщений
Без клапанного пневмоторакса подкожной эмфиземы и быть не должно. Если есть пневмоторакс, то для развития подкожной эмфиземы наличие повреждений пристеночной плевры необязательно и не нужно. Теоретически (на практике вряд ли) пневмоторакс может возникнуть, вызвать подкожную эмфизему, потом клапан самопроизвольно может перестать действовать, превратив пневмоторакс в закрытый, а последний сам купируется через несколько суток. В стационаре обычно больных с пневмотораксами, когда там булла лопнет или что подобное случится, сразу не оперируют, а ждут несколько дней под пассивным или активным дренированием в надежде на самопроизвольную ликвидацию клапанного механизма и исчезновение воздуха. Ждать можно максимум до 10 суток. Потом вероятность плеврита резко возрастает, и поэтому к концу этого срока больных при продолжении поступления воздуха в плевральную полость оперируют.

#36 Ioganovich Отправлено 19 Декабрь 2014 - 09:00

  • K
  • 398 сообщений
Я думаю, что правильно подкожной эмфиземы нет в п. 6.1.10, ведь это не "самостоятельное" повреждение, а симптом. Там еще кровохарканья нет и многих других симптомов. Почему? Потому, наверное, что эти симптомы не всегда свидетельствуют о наличии травмы внутреннего органа. А вот пневмоторакс и пневмо-гемоторакс там есть, что по сути, мне кажется, неверно. Но таковы правила игры, и с этим приходится считаться.
Поэтому для оценки эмфиземы мягких тканей, как симптома, применительно к данному случаю, следует приложить тайные медицинские знания, там, этиологию всякую, патогенез и проч. - я не вижу иной причины для ее образования, кроме повреждения легкого вследствие тупой травмы грудной клетки: имеется перелом ребра со стороны эмфиземы, но отсутствуют повреждения на кожных покровах, в том числе постинъекционные раны, каковых, учитывая массивность и распространенность ее должно было быть множество. Других болезней/травм, сопровождающихся этим симптомом мне не известно.
Могло ли это быть следствием самопроизвольного разрыва буллы - я считаю, что нет, против "самопроизвольности" разрыва свидетельствует наличие перелома грудины и ребра со стороны эмфиземы, то есть достоверные признаки достаточно сильного травматического воздействия. Следовательно, максимум, на что можно сослаться, так это на то, что имела место травма болезненно измененного органа. Думаю, что следует расценивать вред здоровью, причиненного этой травмой, как тяжкий.
Кстати, уверен, что пневмоторакс в данном случае тоже был (ну, его просто не могло не быть, вот и SLeonov пишет "и пневмоторакс был небольшой"), однако его просто не удалось зафиксировать объективными методами, что бывает, особенно с учетом наличия спаек после перенесенных болезней или травм.

#37 Deni Отправлено 19 Декабрь 2014 - 10:33

  • K
  • 2 331 сообщений
Все это красиво и верно, но - догадки и размышления, пусть и основанные на медицинском знании... из категории - "раз есть деформация кости - значит есть и перелом"... но кто из нас потом этот перелом учтет без рентгена или операции?!
Вот и получается - вероятно имело место повреждение легкого (или бронха, или пищевода), но не документировано, вероятно был пневмоторакс, но не документирован, а потом само все прошло... Не маловато ли для однозначно тяжкого? Мы ведь вывод должны сделать по конкретному потерпевшему, а не по обзору литературы и НПА о "подкожной эмфиземе"

#38 Ioganovich Отправлено 19 Декабрь 2014 - 11:11

  • K
  • 398 сообщений
Есть разные способы доказательства, одной вероятности события для суждения, конечно, мало. Но в данном случае здесь аргументация основана не только на верояности конкретной травмы, но и на исключении иных вероятностей. Если их исключить удается, то оставшаяся вероятность переходит в ранг доказанного факта.

#39 АНТ Отправлено 19 Декабрь 2014 - 12:04

  • team
  • 2 289 сообщений
Предположим, что у этого пострадавшего вместо подкожной эмфиземы обнаружен гемопневмоторакс. Появляется ли 100% уверенность в том, что порвалось именно здоровое легкое, а не какая-нибудь булла? Опять адвокатишки зацепятся: торакоскопия не проведена, преморбидный фон Х-пертом не учтен, а у него туберкулез и вообще старость; уронили с каталки в стационаре или со стола в рентгенкабинете; хирург при пункции легкое проткнул; подкожной эмфиземы нет, значит париетальная плевра цела и отломки ребер повредить легкое не могли. Так?

#40 Ioganovich Отправлено 19 Декабрь 2014 - 12:11

  • K
  • 398 сообщений
Не так. А какая в данном случае разница, порвалось здоровое легкое или больное? Ведь вы оцениваете вред, причиненный непосредственно травмой.
А если в ДТП перелом грудины и ушиб сердца у гипертонику или ИБС-ника, вы тоже тяжесть вреда оценивать будете как средний только по перелому грудины?

#41 АНТ Отправлено 19 Декабрь 2014 - 12:45

  • team
  • 2 289 сообщений
Я-то как раз за тяжкий голосую, :)/> только условно заменил отсутствующую в списке п.6.1.10 подкожную эмфизему на присутствующий там гемопневмоторакс и интересуюсь у оппонентов есть ли разница.

#42 SParilov Отправлено 19 Декабрь 2014 - 13:30

  • K
  • 1 544 сообщений
Да, классно, его вероятно зарезали, а может вероятно утонул, хотя не исключается, что выпал с дирижопля, но все равно доказанный факт, что Вася его убил. Прямо юристы тут, а не эксперты.

#43 Ioganovich Отправлено 19 Декабрь 2014 - 14:31

  • K
  • 398 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (19 Декабрь 2014 - 13:30) писал:

Да, классно, его вероятно зарезали, а может вероятно утонул, хотя не исключается, что выпал с дирижопля, но все равно доказанный факт, что Вася его убил. Прямо юристы тут, а не эксперты.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы же так кичитесь своими познаниями в медицине. Докажите, что в данном случае эмфизема не следствие травмы легкого, а ее ветром надуло, желательно с точки зрения патофизиологии.
Я аргументировал свою точку зрения исключительно с позиций моего понимания патофизиологии процесса. Если сможете мне разьяснить сей феномен - я не тупой, признаю ошибку, для того и дискуссия. А вышеупомянутую цЫтата кроме как недоумения, ничего не вызывает.

#44 SParilov Отправлено 19 Декабрь 2014 - 14:43

  • K
  • 1 544 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (19 Декабрь 2014 - 14:31) писал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы же так кичитесь своими познаниями в медицине. Докажите, что в данном случае эмфизема не следствие травмы легкого, а ее ветром надуло, желательно с точки зрения патофизиологии.
Я аргументировал свою точку зрения исключительно с позиций моего понимания патофизиологии процесса. Если сможете мне разьяснить сей феномен - я не тупой, признаю ошибку, для того и дискуссия. А вышеупомянутую цтата кроме как недоумения, ничего не вызывает.

А я и не собираюсь ничего доказывать, нет данных о травматической этиологии эмфиземы, пусть гадает экстрасекс, шаман, или ОЛЭ, высказаться о травматической этиологии подкожной эмфиземы по представленным документам не представляется возможным, следовательно устанавливать тяжесть вреда здоровью по процессу неизвестной этиологии не экспертное занятие, все остальное бла бла, я ему не помощник.

#45 LEX Отправлено 19 Декабрь 2014 - 15:56

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

а в душЕ - краснеть и мучиться, что на гильотину отправил человека, который невольно помог ментам воровайку изловить.
ну. тогда усё :fill:/> - все сомнения в пользу обвиняемого :(/> , сомневаешься хоть маленько - давай меньшее...государству заодно польза- меньше времени с бюджета будем этого хмыря кормить -( надеюсь, все в курсе. что нонече не то. что давече- когда зоны прибыль давали стране, сейчас в зоне зэки почти не работают, т.е. тупо проедают наши с вами налоги )Шутю :)/> ...почти ;)/>
Если реально- то там наверняка повреждение легкого было, больше просто быть нечему , но раз конкретику привести не можем-значит. свезло жулику (ну а как в фильмах про мафию? Все знают. что это Дон Педро главный гад, а посадить не могут- доказухи нет :(/> ) ребро и нос- легкий. грудина - средний , а эмфизема .. точно не привиделась? На р-гр- точно не артефакт? :?/> Ну, тогда... Петрификаты есть? Ну и булла со спайкой не исключена, могла порваться...да и вообще- он перед дракой сильно сигаретой затягивался- тогда и лопнула :wow:/> Сущность вреда не ясна. п. 27 , хотят правоохренители - пусть в ОЛЭ двигают . ;)/>

Сообщение отредактировал LEX: 19 Декабрь 2014 - 16:11


#46 АНТ Отправлено 19 Декабрь 2014 - 17:10

  • team
  • 2 289 сообщений
Для подтверждения травматической этиологии подкожной эмфиземы в данном случае достаточно рентгенологически доказанного перелома одного ребра и локализации эмфиземы на стороне перелома этого ребра. А какие доказательства нетравматической эмфиземы?

И еще пара моментов по рентгенологическому исследованию: на одном снимке трещина грудины в нижней трети и эмфизема, на втором - петрификаты - это 4 декабря; 2 декабря только перелом 10 ребра. Так вот, в боковой проекции пневмотораксы на рентгенограммах не видны. Не наблюдая подкожной эмфиземы на снимке от 2 декабря, естественно рентгенолог и пневмоторакс не увидел. Там же темно в рентгенкабинете.

Получается, что негодный объект исследования в виде медкарты и невозможность провести дополнительное обследование указывают нам прямую дорожку к 27 пункту. Кстати, после которого полиции может стать весьма не безразлична тяжесть вреда здоровью.

#47 myt Отправлено 19 Декабрь 2014 - 17:24

  • tеаm
  • 6 227 сообщений

Цитата

Для подтверждения травматической этиологии подкожной эмфиземы в данном случае достаточно рентгенологически доказанного перелома одного ребра и локализации эмфиземы на стороне перелома этого ребра.

Ага, в области 10-го ребра дохрена легких располагается.

ТМВ, перелом хоть по какой линии был?

#48 АНТ Отправлено 19 Декабрь 2014 - 17:38

  • team
  • 2 289 сообщений
Изображение

#49 myt Отправлено 19 Декабрь 2014 - 17:46

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
НУ дык и я про то. С 10-м ребром (шейки и часть до лопаточной линии примерно) контактирует только кусочек 10-го сегмента легкого. Не самая типичная локализация перелома ребра при избиении. Потому и спросил, где перелом был.

#50 АНТ Отправлено 19 Декабрь 2014 - 18:20

  • team
  • 2 289 сообщений
Как не крути, а нужно дообследовать. И будет все равно тяжкий :wow:/>

#51 Edwin Отправлено 20 Декабрь 2014 - 00:55

  • tеаm
  • 5 661 сообщений
АНТ а на твоей схеме слева 8-е ребро напоминает мне сильно 9-е, 9-е по схеме соответственно 10-е, ну и справа соответственно, но не настаиваю :wow:/>

#52 SParilov Отправлено 20 Декабрь 2014 - 02:07

  • K
  • 1 544 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (19 Декабрь 2014 - 17:38) писал:



некорректная схема, здесь не сосуски и не Ваша честь снимок смотрят, ибо мы не знаем по какой линии перелом 10 ребра, если от с/ключичной до задней подмышечной, то край легкого доходит от нижнего края 7-го ребра до нижнего края 9-го, соответственно верхний край10-го ребра - только с задней подмышечной совпадает с нижним краем легкого и далее соответственно сзади, а нарисовано - передняя часть ребра по заднему краю легкого (видимо не подумавши и топографию подзабывши :(/> ), смотреть надо боковую проекцию, а не фронтальную.
ЗЫ: только ОЛЭ любую анатомию трактует как хочет, я уже с таким сталкивался :wow:/> .

Сообщение отредактировал SParilov: 20 Декабрь 2014 - 02:11


#53 VDG Отправлено 20 Декабрь 2014 - 07:36

  • K
  • 547 сообщений
На представленной рентгенограмме с "дорисованной схемой бронхиального дерева" 10 ребро располагается на уровне нарисованной цифры "9", от уровня которого до диафрагмы еще ого-го-го сколько легочной ткани.

#54 SParilov Отправлено 20 Декабрь 2014 - 08:41

  • K
  • 1 544 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (20 Декабрь 2014 - 07:36) писал:

На представленной рентгенограмме с "дорисованной схемой бронхиального дерева" 10 ребро располагается на уровне нарисованной цифры "9", от уровня которого до диафрагмы еще ого-го-го сколько легочной ткани.

Господи, ну посмотрите топограф. анатомию легкого, что же сразу икпердное мышление включать, или у Вас все мутанты. Вы что ж печень в малом тазу ищете, или перед с задом легких у Вас одинаковы?

#55 VDG Отправлено 20 Декабрь 2014 - 09:05

  • K
  • 547 сообщений
А экспертизу надо по топографической анатомии проводить или по конкретному снимку конкретного человека?

#56 LEX Отправлено 20 Декабрь 2014 - 09:06

  • K
  • 4 501 сообщений

Цитата

Как не крути, а нужно дообследовать.
как ? Кто-то потащит полу-БОМЖа на МРТ?Кто за это платить будет?Да даже и сделаем-и что сейчас увидим?

#57 SParilov Отправлено 20 Декабрь 2014 - 09:33

  • K
  • 1 544 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (20 Декабрь 2014 - 09:05) писал:

А экспертизу надо по топографической анатомии проводить или по конкретному снимку конкретного человека?

сопоставляя с ТА у каждого конкретного чела и ФСЕ ПОЛУЧИТСЯ :wow:/>

#58 АНТ Отправлено 20 Декабрь 2014 - 12:01

  • team
  • 2 289 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (20 Декабрь 2014 - 00:55) писал:

АНТ а на твоей схеме слева 8-е ребро напоминает мне сильно 9-е, 9-е по схеме соответственно 10-е, ну и справа соответственно, но не настаиваю :wow:/>

Просмотр сообщенияSParilov (20 Декабрь 2014 - 02:07) писал:

некорректная схема...

Схема взята из википедии. Цифрами на схеме указаны не ребра, а легочные сегменты :(/> Давайте свои схемы :fill:/>
В норме нижняя граница легких смещается в зависимости от вдоха-выдоха по задней подмышечной линии до 6-8 см. Это на всякий случай теория из пропедевтики внутренних болезней, а не из "мертвой" топанатомии.

#59 SLeonov Отправлено 20 Декабрь 2014 - 12:18

  • team
  • 2 971 сообщений
А я то думал, что АНТ спм такую красоту сваял. :wow:/>

#60 Ioganovich Отправлено 20 Декабрь 2014 - 12:19

  • K
  • 398 сообщений
Ну, если медицинские знания не рулят, давайте не оценивать эту эмфизему как симптом повреждения легкого, будем полагать, что она возникла путем необьяснимого божественного проведения (а другого, с материалистических позиций объяснимого варианта так никто из оппонентов и не предложил).
Только хочу предостеречь - у нас, конечно, не прецедентное право, но на практике...
Ряд бывалых посетителей этого сайта может припомнить аналогичную ситуацию, в исходе которой несколько смэ, не давши тяжкий вред, реально были осуждены за дачу заведомо ложного (что я считаю неправильным, так как ибо если есть споры, значит отсутствует признак "заведомости"). Но лично мне моя :wow:/> дорога.
И исчо, для справки, - по данным некоторых аффторов, эффективность ренгена при пневмотораксах - около 50%.
По моим собственным наблюдениям - у меня на вскрытии более чем в половине случаев, переломов ребер я обнаруживаю значительно больше, чем на прижизненных ренгенограммах.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru