Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды


Сообщений в теме: 54

#1 Aklim Отправлено 08 Декабрь 2014 - 12:57

  • K
  • 281 сообщений
Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogile...&p=20277#p20277 .

реклама

#2 Hohol Отправлено 08 Декабрь 2014 - 13:01

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (08 Декабрь 2014 - 12:57) писал:

Уважаемые коллеги! Сталкивались ли Вы с таким явлением как "анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды". Известно , что эпидермис, кроме рогового и блестящего слоя, является изотропной структурой в человеческом организме. Однако при микроскопии препаратов кожи шеи в области странгуляционной борозды в поляризованном свете наблюдается анизотропия и других слоев эпидермиса. К сожалению, лимит на загрузку фото закончился еще год назад, поетому только ссылка на тезисы доклада - http://sudmed.mogile...&p=20277#p20277 .


интересное наблюдение

#3 SParilov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 13:26

  • K
  • 2 068 сообщений
Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

#4 Aklim Отправлено 08 Декабрь 2014 - 13:51

  • K
  • 281 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (08 Декабрь 2014 - 13:26) писал:

Посмотрел фото, скачал текст. Интересно, но почему то светится только по ЛИ, такое впечатление, что краска с чем то соединяется, что и дает двулучепреломление, ибо дерма (коллаген) светится как положено.

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

#5 Unior Отправлено 08 Декабрь 2014 - 14:10

  • K
  • 248 сообщений
Ну, вот, что и требовалось доказать: "... по их (Lie) мнению, «фуксиноррагический» материал имеет как экзогенное по отношению к миокардиоцитам, так и эндогенное происхождение, отличается от ШИК-положительного материала по тинкториальным свойствам и, видимо, является протеином или комплексом протеина с фосфолипидами". Оригинала же статьи ЛИ 1971 года, ведь ни у кого нет, и что он там в "донекротической стадии инфаркта миокарда" пытался "втюхать" уже мало кому известно.

#6 SParilov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 14:22

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (08 Декабрь 2014 - 13:51) писал:

Светится и на гематоксилине, просто менее интенсивно. Просто по ссылке для демонстрации были выбраны наиболее демонстративные кадры.

Дык, это точно свечение, а не артефакт, ведь разговор должен идти о неокрашенных срезах, а их не демонстрируют. А пытаются втюхать ЛИ. Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры, а здесь должны быть дифференцировка с артефактом окраски. А если не можете снять неокрашенный, значит никакого двоякого лучепреломления нет и не надо фантазировать.

#7 Aklim Отправлено 08 Декабрь 2014 - 16:38

  • K
  • 281 сообщений
В чем фантазии? В пределах странгуляционной борозды анизотропия ( как Вы говорите - артефакт) есть, за пределами нет. Я это подтверждаю. Вледеющим поляризационной микроскопией не составит труда в этом убедится. Здесь обсуждаются не окраски (это в дугом форуме), а именно анизотропия эпидермиса, которой в норме не должно быть. По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды. Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Сообщение отредактировал Aklim: 08 Декабрь 2014 - 16:39


#8 SParilov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 16:44

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (08 Декабрь 2014 - 16:38) писал:

Так что аргумент - этого не может быть потому что не может быть, здесь не подходит - микроскоп вам в руки... исследуйте неокрашенные и окрашенные срезы.

Так подтвердите, дайте снимок неокрашенного среза, иначе это типа сам дурак. Вы утверждаете, что там двулучепреломление, а не я, так докажите. Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

#9 Edwin Отправлено 08 Декабрь 2014 - 18:38

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
А нельзя ли с самого начала начать?

Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен (положим для простоты он есть и доказан) искать под микроскопом?

Я чегой-то спонтанно не понял. Если глазом борозду вижу, то зачем анизотропия? Если глазом ничего не видно, а анизотропия есть, то это как?

Анизотропия в коже трупа это признак чего? Прижизненности? Механического воздействия? Высыхания? Воздействия х/б верёвкой или кожаным ремнём??

#10 SLeonov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 21:01

  • team
  • 3 922 сообщений
Признак механического возлействия - поастическая деформация. Изменение однородности материала на значительном участке - по умолчанию.
соответственно напряжениям - полосовидные сгущения и свечение

#11 Aklim Отправлено 08 Декабрь 2014 - 21:17

  • K
  • 281 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (08 Декабрь 2014 - 16:44) писал:

Аргумент я смотрел и подтверждаю - к пузоведам, они именно так работают.

Не пытайтесь сравнить две совершенно разные категории. Пузометрия это как гороскоп - все что в нем написано - чистая правда и обязательно сбывается, только неизвестно где, когда и с кем. В данном случае есть конкретное место ( препарат кожи со странгуляционной бороздой) в котором более или менее выраженные морфологические признаки странгуляционной борозды - уплощение эпидермиса, сглаживание сосочков, вытягивание ядер клеток шиповатого слоя вдоль базальной мембраны и т.д. , и в том числе это может быть анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды. Не хочу преувеличивать значимость этого явления в ряду с другими, но такое явление есть, тем более, чтобы его увидеть не надо больших затрат. Что ж поделать - у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

#12 Unior Отправлено 08 Декабрь 2014 - 22:37

  • K
  • 248 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (08 Декабрь 2014 - 16:38) писал:

...По секрету - при окраске MSB картина еще ярче, ярче светятся и прилежащие коллагеновые волокна и все в пределах странгуляционной борозды...

Урр-а-а-а, не зря я таки MSB в этом году хотел ввести, но не получилось, реактивов нет и точка!

Просмотр сообщенияSParilov (08 Декабрь 2014 - 14:22) писал:

...Ведь и Ван-Гизон усиливает поляризацию КМЦ, но там нам это удобно, ибо более четко видны контрактуры...

Извините, конечно, но и ван-Гизон, свою окраску придумала, что девушка дальтоником была, упс... :)/>

Просмотр сообщенияSParilov (08 Декабрь 2014 - 16:44) писал:

... дайте снимок неокрашенного среза...

Чего, извините, дайте? А , собственно, что мы там увидим, извините?

Просмотр сообщенияEdwin (08 Декабрь 2014 - 18:38) писал:

..Ну в смысле зачем вообще нужно этот феномен...

"Так быть или не быть, вот в чем вопрос, существовать ли гистохимии или смирясь под действием судьбы...", ну, дальше Вы знаете

Сообщение отредактировал Unior: 08 Декабрь 2014 - 22:39


#13 Edwin Отправлено 09 Декабрь 2014 - 00:25

  • tеаm
  • 6 300 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (08 Декабрь 2014 - 21:17) писал:

... у нас висильников вскрывают, и делают гистологию. Возможно когда у нас будет богатое государство и мы как в Германии - справки висельникам будем писать на основании наружного осмотра, тогда и гистология ненужна будет.

Так... начинаете меня бодрить :)/>

Теперь прошу на пальцах, как студенту, объяснить что вы видите на гистологии странгуляционной борозды в смысле доказательности? Что гистология странгуляционной борозды доказывает в отличии от макроскопической картины?

Лучше сразу прошу привести пример решения экспертного вопроса (ну какого-нибудь там) исключительно по итогам гистологии борозды. Типа, ну если бы не гистология, то всё - концы в воду - никогда не догадались бы что это повешение было :)/>

PS Только не поймите меня неправильно. Если вы эту анизотропию исключительно из научного интереса ковыряете, то я полностью поддерживаю. Наука должна быть... Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось 8(/>

#14 SParilov Отправлено 09 Декабрь 2014 - 02:20

  • K
  • 2 068 сообщений
"А , собственно, что мы там увидим, извините?"

А для поляризации как раз неокрашенные и используют, а иногда, Вы, Юниор, представляете до чего идиотизм морфологов дошел, даже срезы с замороженных препаратов не красят, особенно ГМ на миелин.

#15 Aklim Отправлено 09 Декабрь 2014 - 08:56

  • K
  • 281 сообщений
Не надо меня тролить, кому надо повторить морфологию - учебники, руководства; курсы – доценты и профессора. В начале топика был простой вопрос - сталкивался кто то с таким явлением? Прямого ответа не получил, но понял- не сталкивались. Спасибо. «Но мне показалось что вы в практику это хотите... Но может просто показалось» - может просто показалось.

Спасибо за конструктивные предложения, есть повод и дальше изучать это явление. А автор публикации может по отдельности написать еще много статей - анизотропия эпидермиса в области странгуляционной борозды при окраске Г-Э; анизотропия …. При окраске по Ли; и т.д.

Наверное, где то у морфологов есть конфокальный микроскоп, позволяющий без окраски контрастировать клеточные и тканевые структуры – порадуюсь за них. Если нет даже гематоксилина ( скорее всего желания) – печально.

Со своей стороны постараюсь посмотреть в поляризации и неокрашенные срезы. И если администрация форума добавит лимит на закачку фото, постараюсь выложить результаты. Кто занимался микрофотографией в поляризованном свете, понимает, с какими трудностями приходится сталкиваться для того чтобы получить наглядный результат.

#16 Edward Отправлено 09 Декабрь 2014 - 10:20

  • K
  • 2 809 сообщений
И то верно. Налетели, понимаешь, на человека, как мухи на варенье. Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.

В науке, кстати, такой вид поиска имеет место и называется стратегией гвоздя и молотка. Это когда у исследователя есть какой-то дорогостоящий аппарат, а достойной научной проблемы нет. Тогда он начинает, подобно ребенку, у которого в руках случайно оказался молоток, забивать все торчащие гвозди (доступные ему проблемы) подряд, делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело. Так что все по правилам. Не Aklim в этой стратегии первый, не он и последний.

#17 SParilov Отправлено 09 Декабрь 2014 - 10:39

  • K
  • 2 068 сообщений
" Ну, ковыряется себе чел, хлеба не просит. Все лучше, чем по подворотням широебиться. Может, еще чего полезного наковыряет.... делая в общем-то неплохое, но и не очень полезное дело"
Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

#18 Aklim Отправлено 09 Декабрь 2014 - 11:03

  • K
  • 281 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (09 Декабрь 2014 - 10:39) писал:


Дык, кто ж протифф, чем бы не тешилиссь... :)/>

Спасибо за разрешение! Аминь :)/>

#19 Unior Отправлено 09 Декабрь 2014 - 11:41

  • K
  • 248 сообщений
Э, нет, так просто гистологи не сдаются!
Вот, все вроде бы статью читали, а до конца, по-видимому, не дочитали, а там написано:
№1. "В поляризованном свете исследовались препараты со ссадинами кожи и препараты с краями кожных ран. Во всех этих случаях анизотропии в пределах вышеуказанных слоев эпидермиса не выявлялось. Не выявлялись и анизотропные свойства в препаратах кожи после экспериментальной странгуляции на биоманекене с экспозицией 10 и 30 минут."
№2. "Исходя из вышеизложенного можно полагать, что в результате механического воздействия на кожу (давление, растяжение) при странгуляционной асфиксии в совокупности с ишемией и стрессовой реакции тканей происходят сложные физико-химические изменения эпидермиса, в результате которых изотропные свойства части структур эпидермиса меняются на анизотропные."
Первое, "в смысле доказательности" - труп доставлен в состоянии умеренных гнилостных изменений с плотно прилегающем жестким воротничком, макро ссадина, странгуляционная борозда или пергаментное пятно? Действия танатолога, почти идентичные - "АУ, гистологи?", действия гистолога - "пшол в .опу, гнилой труп нихерасики не вижу". А, теперь благодаря Аклиму - "эй, начальника, поляризацию покупать, однако, надо, анизотропию смотреть будем, хорошо всем будет".
Второе, Гистохимии жить! И зря, что окраску Зербино похер..хоронили, преждевременно. Правда, жалко тока, что "можно полагать", я вот, подумал, может еще иммуногистохимией найти экспресию того белка в эпидермисе или под ним. Тогда уж точно молотком по гвоздю в голову всем скептикам!

Сообщение отредактировал Unior: 09 Декабрь 2014 - 11:44


#20 SParilov Отправлено 09 Декабрь 2014 - 11:48

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияUnior (09 Декабрь 2014 - 11:41) писал:

Э, нет, так просто гистологи не сдаются!

Тады лозунги - "все в поляризацию", "гвоздь и микроскоп", "микроскопы плотникам, долой молотки" :)/>

#21 Unior Отправлено 09 Декабрь 2014 - 12:21

  • K
  • 248 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (09 Декабрь 2014 - 11:48) писал:

..."микроскопы плотникам, долой молотки"

Флудю!
Игра в ассоциации: микроскоп... плотник... сын плотника... Ага, в Израиле сделали самую маленькую нано-Библию, которую можна читать только с помощью микроскопа. Думай о вечном!

Сообщение отредактировал Unior: 09 Декабрь 2014 - 12:22


#22 Unior Отправлено 09 Декабрь 2014 - 15:29

  • K
  • 248 сообщений
А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!
Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

#23 SParilov Отправлено 09 Декабрь 2014 - 15:30

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияUnior (09 Декабрь 2014 - 12:21) писал:

Думай о вечном!

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>
Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.

Сообщение отредактировал SParilov: 09 Декабрь 2014 - 15:31


#24 Hohol Отправлено 09 Декабрь 2014 - 15:48

  • team
  • 1 541 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (09 Декабрь 2014 - 15:30) писал:

Вечным может быть только ВЕЧНЫЙ ЖИД (только не на Украине), остальное пройдет :)/>
Да советую еще пузо померять, от этого тоже меняется анизотропия.


Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>
А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

#25 SParilov Отправлено 09 Декабрь 2014 - 15:57

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (09 Декабрь 2014 - 15:48) писал:


Ну Сережа, прекрати уже как матру, про пузо повторять... :)/>
А то через каждый пост поминаешь, да и к ночи все, к ночи...

Дык страшное к ночи и надо. Тем более у меня то это близкое, родное :)/>

#26 genosys Отправлено 09 Декабрь 2014 - 16:10

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияUnior (09 Декабрь 2014 - 15:29) писал:

А, вот, теперь не флудю. Вообще, Вы меня этой анизотропией заинтриговали. Всю работу на сегодня п-л!
Поднял старые дядькины работы, там они отеком-набуханием головного мозга занимались. Так, вот были отмечены интересные заморочки со структурированной (связанной) водой в биологических объектах, типа, вода вблизи углеводородов, белков биологических мембран и в порах является более структурированной и менее подвижной (проницаемой) по сравнению с обычной водой. А теперь, представте, бац, плюс еще сдавление...может эта анизотропия как-то с водой связана, Надо подумать...

Ох ты ж ё... структурированная вода! Послушайте Эс Парилова, лучше уж пузометрия :)/>

#27 SParilov Отправлено 09 Декабрь 2014 - 16:21

  • K
  • 2 068 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (09 Декабрь 2014 - 16:10) писал:

Ох ты ж ё... структурированная вода! Послушайте Эс Парилова, лучше уж пузометрия :)/>

Не, лучше теория живых комочков.

#28 Unior Отправлено 09 Декабрь 2014 - 19:51

  • K
  • 248 сообщений
Не, не, Ребята! Осенило! ЕСТЬ! Эврика!
Что же в поляризации в эпидермисе в зоне странгуляции видно? Просто, зададим вопрос, мы же эксперты, "спиногрызы", нам же интересно (должно быть) - "чё ен то такое оно светится?" Артефакт? Нет. А что? Я отвечу:
ЛЁД!
да, да она родимая - структурированная вода (связанная), анизотропная, которой на исследуемом участке эпидермиса под действием определённых сил стало больше, намного больше, чем в других участках кожи, богатых свободной (изотропной) водой.
И виновник этого чуда ни новый белок (иммуногистохимия в этом случае не поможет), ни ещё чего, пока неизвестное, а просто он - Полинг (дед мороз)!
Ладно, последняя фраза - шутка, остальное правда, тем более, что дядя должен приехать, скоро. Поговорим и об этом.

#29 genosys Отправлено 09 Декабрь 2014 - 20:02

  • K
  • 2 338 сообщений
Не сомневаюсь, что Ваш дядя самых честных правил, но нафига в этом уравнеии вода?? Есть сжатие-растяжение коллагенового матрикса в странгуяционной борозде, этого достаточно для возникновения анизотропии. Весь вопрос в том, что при ссадинах тоже возникает деформация и не приводит ли она к анизотропии тоже?

#30 Unior Отправлено 09 Декабрь 2014 - 20:24

  • K
  • 248 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (09 Декабрь 2014 - 20:02) писал:

Не сомневаюсь, что Ваш дядя самых честных правил, но нафига в этом уравнеии вода?? Есть сжатие-растяжение коллагенового матрикса в странгуяционной борозде, этого достаточно для возникновения анизотропии. Весь вопрос в том, что при ссадинах тоже возникает деформация и не приводит ли она к анизотропии тоже?

Структурированная вода в эпидермисе. Коллаген в этом случая не причем, хотя у дяди и про коллаген есть, тока для восприятия, как-то тяжело будет, может не надо?
А, в ссадинах анизотропии, по словам Аклима, нет! Ну, вот, вам, чем не дифф. диагностика, что еще надо? Правильно, выяснить причину, а почему её там нет, пока на "проффах" гипотезы - термический компонент, лед расстаял :)/>, ладно, шучу, думать надо.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru