Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

- - - - -

экспертиза без трупа


Сообщений в теме: 40

#1 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 11:24

  • K
  • 1 170 сообщений
Вкратце ситуация такова:
Есть показания нескольких свидетелей, в которых они описывают, как злодей убивал свою жертву - бил ножом в живот, резал шею
Трупа нет
Следов крови нет
Ничего нет
Только показания свидетелей
СК назначает экспертизу по материалам дела
Комиссия суд мед экспертов по показаниям определяет, какие органы у пострадавшего были повреждены, как долго он мог прожить после нанесения повреждений и определяют вред здоровью

На вопрос: а как можно все это определить без трупа?, идет простой ответ - мы провели экспертизу по материалам дела, имеем право

Как грамотно возразить?
Ссылаясь на наши нормативные документы, а не на законадательные

я себе кое какие варианты возражений уже набросал, но решил обратиться и коллективному разуму

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Декабрь 2014 - 11:25


реклама

#2 SParilov Отправлено 07 Декабрь 2014 - 11:30

  • K
  • 2 147 сообщений
Здесь работа для психиатра и обследовать всю э..... комиссию, цензурных слов нет :ass/>

#3 ivanka Отправлено 07 Декабрь 2014 - 12:15

  • смэ
  • 367 сообщений
Документы старые и из Беларуси, но не сомневаюсь в наличии аналогов:

по УПК
4. Эксперт обязан:
1) дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам;
2) отказаться от дачи заключения, если поставленные вопросы выходят за пределы его специальных знаний или если представленные ему материалы недостаточны для ответа на эти вопросы, а также отказаться от дальнейшего проведения экспертизы, если он придет к выводу о невозможности дачи заключения, о чем письменно уведомить лицо, поручившее ему производство экспертизы, с обоснованием этого отказа;

или П Р А В И Л А ПРОИЗВОДСТВА СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИХ ЭКСПЕРТИЗ ПО МАТЕРИАЛАМ УГОЛОВНЫХ И ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ В РЕСПУБЛИКЕ БЕЛАРУСЬ
Начальник управления Службы или его заместитель по экспертной работе, руководи­тель иного учреждения, специалистам которого поручено производство судебно-медицинской экспертизы, вправе вернуть поступившие материалы дела без исполнения в случаях:
1.7.1. ненадлежащего оформления документа о назначении судебно-медицинской экспертизы;
1.7.2. отсутствия необходимых для производства экспертизы подлинных документов: протокола осмотра мес­та происшествия (трупа на месте его обнаружения), всех выполненных при расследовании данного дела "Заключений экспертов" (экспертизы трупов, потерпевших, обвиняемых, свидетелей, вещественных доказа­тельств), Заключений экспертиз по материалам дела, протоколов патологоанатомического исследования трупа и биологического материала

#4 ТМВ Отправлено 07 Декабрь 2014 - 12:57

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Декабрь 2014 - 11:24) писал:

СК назначает экспертизу по материалам дела

Ежели не секрет, а какие вопросы интересовали СК ? Стандартные или были особо извращенные?

Просмотр сообщенияivanka (07 Декабрь 2014 - 12:15) писал:

Документы старые и из Беларуси, но не сомневаюсь в наличии аналогов:


Прав, дружище, есть аналоги:


Цитата

Статья 57. Эксперт

...3. Эксперт вправе:

...6) отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения. Отказ от дачи заключения должен быть заявлен экспертом в письменном виде с изложением мотивов отказа.

(в ред. Федерального закона от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

...4. Эксперт не вправе:

...4) давать заведомо ложное заключение;



...5. За дачу заведомо ложного заключения эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 307 Уголовного кодекса Российской Федерации.




http://www.consultan...11_9.html#p1267
© КонсультантПлюс, 1992-2014



Цитата

Федеральный закон



от 31 мая 2001г. N 73-ФЗ


Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований

Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме.

Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных.

Статья 16. Обязанности эксперта

Эксперт обязан:

составить мотивированное письменное сообщение о невозможности дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты исследований и материалы дела непригодны или недостаточны для проведения исследований и дачи заключения и эксперту отказано в их дополнении, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы;



Цитата

ПРИКАЗ (346н)

12 мая 2010 г

Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации





23. В случаях непригодности или недостаточности представленных эксперту объектов и материалов для решения поставленных вопросов эксперт составляет письменное уведомление о невозможности производства экспертизы, которое руководитель ГСЭУ направляет органу или лицу, назначившему экспертизу.




И т.д.

#5 АНТ Отправлено 07 Декабрь 2014 - 13:31

  • team
  • 3 498 сообщений

Цитата

10. Объектами экспертизы являются трупы и их части, живые лица, вещественные доказательства, образцы для сравнительного исследования, материалы уголовных, гражданских и арбитражных дел, а также дел об административных правонарушениях; документы, в том числе медицинские, представленные органом или лицом, назначившим экспертизу, и содержащие сведения, необходимые для производства экспертизы.

Цитата

14. Орган или лицо, назначившее экспертизу, дополнительно представляет образцы для сравнительного исследования, а также документы, содержащие сведения, относящиеся к предмету экспертизы (протоколы осмотров, допросов и иных процессуальных действий, справки, выписки, схемы мест происшествия, фотоснимки, электронные носители и т.п.).

Эти два пункта 346 приказа легко перешибают все возражения. Уважаемая комиссия не имела оснований для отказа от производства экспертизы. Согласитесь, что нет оснований не доверять показаниям сразу нескольких свидетелей :ass/> Вспоминаем формулировку: "У суда не имеется убедительных оснований не доверять показаниям инспектора ГИБДД". Виртуальная реальность рулит :ass/> Разве можно не верить новостям из твиттера и фейсбука?

#6 ТМВ Отправлено 07 Декабрь 2014 - 13:57

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (07 Декабрь 2014 - 13:31) писал:

Эти два пункта 346 приказа легко перешибают все возражения.

Эт-точно.

Цитата

Уважаемая комиссия не имела оснований для отказа от производства экспертизы.

Для отказа - нет, не имела. Для производства - целая куча, в ассортименте недостаточности реальных объектов для исследования. Но гибкость хребта отдельно взятых комиссий - безгранична!

Цитата

Согласитесь, что нет оснований не доверять показаниям сразу нескольких свидетелей :ass/>

Конечно. "Нет оснований не доверять" - краеугольная мантра эрэф-правосудия.

Цитата

Вспоминаем формулировку: "У суда не имеется убедительных оснований не доверять показаниям инспектора ГИБДД".

А ещё можно "перетереть" с инспектором за завтраком и показания изменятся. И опять-таки, убедительно! Это ж за сколько экспертиз платить придётся?

Цитата

Виртуальная реальность рулит :ass/>

И получается сплошная джигурда, по принципу "...хотели как лучше..."

Цитата

Разве можно не верить новостям из твиттера и фейсбука?



Правда, кроме Мюллера, можно верить ещё и Псаки

#7 black doc Отправлено 07 Декабрь 2014 - 14:17

  • K
  • 693 сообщений
Вот вот, раз экспертиза сделана, то она будет практически в большинстве случаев принята судом. Вопрос следующий может быть: а при ранении в живот могут не повреждаться внутренние органы? - могут, при проникающем ранении живота всегда наступает смерть?-нет. можно ли оказать человеку помощь с ранениями живота вне лечебного учреждения с исходом выздоровление - Да. то же в принципе и с шеей. не было полного отделения головы, то есть шанс внести сомнения .....

#8 SLeonov Отправлено 07 Декабрь 2014 - 14:31

  • team
  • 3 987 сообщений
ТМВ! Так дело не пойдет.
Если 194 тебе для среднего вреда по привычному вывиху хватает, то будь добр и по сказкам свидетелей ставить диагноз и вред здоровью - в рамках 346.

Так... На потоке... не думая.
:ass/>

#9 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 18:15

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (07 Декабрь 2014 - 14:17) писал:

Вот вот, раз экспертиза сделана, то она будет практически в большинстве случаев принята судом. Вопрос следующий может быть: а при ранении в живот могут не повреждаться внутренние органы? - могут, при проникающем ранении живота всегда наступает смерть?-нет. можно ли оказать человеку помощь с ранениями живота вне лечебного учреждения с исходом выздоровление - Да. то же в принципе и с шеей. не было полного отделения головы, то есть шанс внести сомнения .....

так ранение только со слов пары свидетелей
и по их рассказам не поймешь, было приникающее или нет
это только эксперты проводившие экспертизу понять могут
они то все определили
не иначе, как на спиритическом сеансе
ситуционку комиссионно сделали, на все вопросы следователя ответили так, как лицо, назначившее экспертизу и хотело
следствие довольно

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Декабрь 2014 - 18:16


#10 Кузьмич Отправлено 07 Декабрь 2014 - 19:12

  • team
  • 5 593 сообщений
Очень хотелось бы выводы почитать. Я просто не представляю, чем в данном их можно мотивировать. Так сказать, "аналитическую" часть. Как видно из предыдущих постов, законодательная база вроде как бы и не противоречит проведению таких "экспертиз". Ведь "достаточность" сведений в предоставленных материалах определяет эксперт. Кому-то акта вскрытия трупа недостаточно, а кому-то и показаний свидетелей за глаза. :ass/> Критерии достаточности, увы в законе не прописаны. Но с позиции здравого смыла, это конечно что-то невообразимое! Как говорится: на такую простоту, никакой хитрости не хватит.

#11 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 19:22

  • K
  • 1 170 сообщений
к сожалению, выложить на форум не могу, материалы еще в работе
как пройдет суд - обязательно выложу, с ФИО героев-экспертов
а то эти эКсперты на собраниях регулярно народу мозги компостируют про чистоту экспертной души
так что пусть и их геройство будет известно

а пока, кажется, нашел зацепку:
85.19. проведение судебно-медицинских исследований по реконструкции событий (ситуационных исследований) всегда начинают с изучения материалов следствия и выполненных по делу экспертных исследований (судебно-медицинских и криминалистических), затем, в зависимости от поставленных задач, определяют способы и средства их решения.
Этапами выполнения исследований являются:
анализ объективных данных о динамике события, добытых путем следственных и экспертных действий;
экспертных действий, ясен пень, тут и в помине не было
так что и сравнивать не с чем

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Декабрь 2014 - 19:24


#12 black doc Отправлено 07 Декабрь 2014 - 19:23

  • K
  • 693 сообщений
ну так и надо внести сомнения в показания данных свидетелей. не думаю, что там категорично все в выводах. все вероятно

#13 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 19:33

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияivanka (07 Декабрь 2014 - 12:15) писал:

Документы старые и из Беларуси, но не сомневаюсь в наличии аналогов

Исходя из своего опыта скажу, что белорусские Правила расписаны получше, чем российские
так что аналог есть, но не очень то качественный

#14 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 19:45

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (07 Декабрь 2014 - 19:23) писал:

ну так и надо внести сомнения в показания данных свидетелей. не думаю, что там категорично все в выводах. все вероятно

увы, это путь для адвоката, но не для меня
в отличие от спецов, наваявших эти нетленки, я помню, что я эксперт, и что могу обсуждать только выполненную экспертизу, а не показания свидетелей (без результатов вскрытия).

#15 Кузьмич Отправлено 07 Декабрь 2014 - 19:57

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Декабрь 2014 - 19:45) писал:

а не показания свидетелей (без результатов вскрытия).
Хорошая мысль! Раз экспертиза проводилась по трупу (хоть и не существующему), то можно сказать, что грубо были нарушены положения приказа 346Н в части
IV. "Особенности порядка организации и проведения экспертизы трупа" ибо ни одно требование приказа выполнено не было (осмотр, наружное, внутреннее исследование, изъятие объектов и т.п). Почему я и хотел бы почитать только выводы. Просто интересны формулировки. Ну раз пока нельзя, так нельзя.

#16 ТМВ Отправлено 07 Декабрь 2014 - 20:10

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (07 Декабрь 2014 - 14:31) писал:

Так... На потоке... не думая.

На потоке, да будучи в ОЛЭ, да ещё в комиссии, да за определенный (заранее :ass/> ) % - я так и делаю. :?/>

Это я так, с проста ума, решил босяцкий подгон Доку Немо сделать, в виде советов идиотских. :fill:/> Вдруг поведётся... :ass/>

По сабжу, как я понял - поздно пить "Боржоми", икспердный высер родился и уже в ходу. Остается только после суда узнать фактуру :rules:/> и имена, дабы занести на скрижали...

#17 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 21:10

  • K
  • 1 170 сообщений
ответы в таком стиле:
согласно показаниям свидетелей, у N могли быть следующие повреждения ....
В соответствии с п. .... такие повреждения квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
Если данные ранения сопровождались тем то и тем то - такие повреждения квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни
вывод: у N были повреждения, которые квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни


а трупа нет ...
ищут все

у меня пару лет назад была похожая (почти один один в один) ситуация
тогда тоже, без трупа, иксперты все определили (и даже поболее, чем в этой экспертизе)
я выступал в суде, объяснял маразм подобной ситуации,
на меня целую свору собак тогда местные иксперты и правоохранители повесили, в продажности обвинили, в некомпетентности и все такое
а через год "труп" нашелся :ass/>
вполне живой себе
в той же области
жил себе спокойно в деревеньке и даже сожительствовал с местной барышней
вот такие дела

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 07 Декабрь 2014 - 21:18


#18 ТМВ Отправлено 07 Декабрь 2014 - 22:07

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Декабрь 2014 - 21:10) писал:

а через год "труп" нашелся :ass/>

А перед "жуликом" извинились?

#19 Доктор Немо Отправлено 07 Декабрь 2014 - 22:13

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (07 Декабрь 2014 - 22:07) писал:

[/size]
А перед "жуликом" извинились?

нет
тогда удалось добиться оправдательного приговора
местные были в ярости

#20 SParilov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 02:19

  • K
  • 2 147 сообщений
3 апреля 2013 года президиумом Верховного суда Российской Федерации утвержден обзор кассационной практики судебной коллегии по уголовным делам ВС РФ за второе полугодие 2012 года. п. 5.2.1.: «…исследования, имеющие своей целью выработку и проверку следственных версий, не относятся к доказательствам согласно ст. 74 УПК РФ».

и ФСЕ, остальное от лукового :Р/>

Сообщение отредактировал SParilov: 08 Декабрь 2014 - 02:20


#21 myt Отправлено 08 Декабрь 2014 - 05:12

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (08 Декабрь 2014 - 02:19) писал:

3 апреля 2013 года президиумом Верховного суда Российской Федерации утвержден обзор кассационной практики судебной коллегии по уголовным делам ВС РФ за второе полугодие 2012 года. п. 5.2.1.: «…исследования, имеющие своей целью выработку и проверку следственных версий, не относятся к доказательствам согласно ст. 74 УПК РФ».

и ФСЕ, остальное от лукового :Р/>
Т.е. Верховный суд похоронил ситуационки как таковые? А ссылочку на оригинал можно?

#22 myt Отправлено 08 Декабрь 2014 - 05:29

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

п. 5.2.1.: Согласно уголовно-процессуальному закону психофизиологические исследования не являются доказательствами...

такого рода исследования, имеющие своей целью выработку и проверку следственных версий, не относятся к доказательтсвам согласно ст. 74 УПК РФ...
ИМХО, немного не то. Изначально речь про полиграф была. А жаль :Р/>

#23 MVZ Отправлено 08 Декабрь 2014 - 07:19

  • смэ
  • 199 сообщений
Настоящим сообщаю, что в соответствии со ст. 8 ФЗ 73 «О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ», эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме. Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. Объектами судебно-медицинского исследования являются трупы, их части, медицинские документы.
Согласно ст. 57 УПК РФ эксперт имеет право отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения.
Согласно ст. 16 ФЗ 73 «О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ», эксперт обязан составить мотивированное сообщение лицу, назначившему экспертизу, о невозможности дать заключение, если поставленные вопросы выходят за пределы его специальных знаний, объекты исследования и материалы дела недостаточны для проведения исследований и дачи заключения, современный уровень развития науки не позволяет ответить на поставленные вопросы.
Отсутствие научных методик по проведению судебно-медицинских экспертиз по материалам уголовных дел, не содержащих объективной информации об объекте исследования (в данном случае отсутствует  труп – объект судебно-медицинского исследования) не позволяет провести данный вид экспертизы.
На основании выше изложенного направляю в Ваш адрес копии материалов уголовного дела № 7... на 197 листах, в бумажном конверте без исполнения.

Сообщение отредактировал MVZ: 08 Декабрь 2014 - 07:22


#24 myt Отправлено 08 Декабрь 2014 - 08:21

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
:Р/>

#25 Кузьмич Отправлено 08 Декабрь 2014 - 09:00

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияДоктор Немо (07 Декабрь 2014 - 21:10) писал:

ответы в таком стиле: согласно показаниям свидетелей, у N могли быть следующие повреждения ....
А могли и не быть :Р/>
тут явное и грубое нарушение пр.346Н в ст 29

Цитата

29. Заключение эксперта в обязательном порядке содержит выводы по поставленным вопросам и их обоснование.
Выводы должны содержать оптимально краткие, четкие, недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы на все поставленные перед экспертом вопросы и установленные в порядке его личной инициативы значимые для дела результаты экспертизы.


#26 Hohol Отправлено 08 Декабрь 2014 - 11:20

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияMVZ (08 Декабрь 2014 - 07:19) писал:

На основании выше изложенного направляю в Ваш адрес копии материалов уголовного дела № 7... на 197 листах, в бумажном конверте без исполнения.


А кто-то давеча младенца похоронил от острой кровопотери при расчленении в ванне, при этом труп ее так и не нашли :wow:/> :Р/> :wow:/> ;)/> :wow:/> :Р/>

#27 ТМВ Отправлено 08 Декабрь 2014 - 11:50

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (08 Декабрь 2014 - 11:20) писал:


А кто-то давеча младенца похоронил от острой кровопотери при расчленении в ванне, при этом труп ее так и не нашли :wow:/> :Р/> :wow:/> ;)/> :wow:/> :Р/>

Неужели тенденция ? 8(/>

#28 SLeonov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 12:00

  • team
  • 3 987 сообщений
Ага!
В Барнауле наш уважаемый коллега без трупа человека в петлю загнал (из буксировочного троса) да еще и субдуралку от воображаемого удара ногой нарисовал :Р/> с тяжким вредом здоровью.
Здесь все ограничивается лишь фантазией следователя, ведущего допрос свидетеля ;)/>

#29 Hohol Отправлено 08 Декабрь 2014 - 12:00

  • team
  • 1 558 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (08 Декабрь 2014 - 11:50) писал:

Неужели тенденция ? :Р/>


в смысле тенденция?
расчленять младенцев в ванне или делать экспертизы без трупа?

#30 SParilov Отправлено 08 Декабрь 2014 - 12:08

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (08 Декабрь 2014 - 12:00) писал:

делать экспертизы без трупа?

Таки не просто тенденция, да еще ссылаются на уважаемого мною Гидегушева (сколько читал не нашел), типа он так учит, что свидетельские показания - это объективный документ материалов дела, спорить в данном случае с ОЛЭ бессмысленно, а люди конкретно садятся на десятки лет. Я б... (сильно женщина легкого поведения) такого бы эксперта да на пару дней в общую камеру и зекам сказать за что, так думаю они б ему очко на английский флаг махом бы порвали за вранье и подмахивание следствию.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru