Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Начало конца патологоанатомической службы?


Сообщений в теме: 51

#31 Edward Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 07:33

  • K
  • 2 566 сообщений

Цитата

Патологоанатом без вскрытий теряет возможность пополнять свой опыт.

Это не совсем так. Он, конечно, теряет, но далеко не во всех областях и далеко не все. Причем большая часть утерянного ему ничем не грозит, поскольку он параллельно теряет обязанность исследовать данные объекты. Кроме того, сейчас хирургия залезает практически в любую дырку и патолог и без вскрытий будет исследовать любые органы и ткани, так что сильно он не потеряет. Например, как может повлиять потеря вскрытий на качество патогистологических исследований биопсий эндометрия, шейки матки, аппендиксов, желчных пузырей, последов, маток, желудков и т.д.? У него и так в руках целый орган, бери да исследуй. Отличие лишь в том, что этот орган тебе хирург достал из живого, а не ты сам из трупа.

К сожалению, так считает и большинство практиков-патологов. У нас в области в крупных патологоанатомических отделениях давно уже сложилась практика, когда опытные патологи вообще освобождаются от вскрытий и работают только на биопсиях. На вскрытия же засылают молодых. Их же еще засылают и на исследование последов. Исключение составляют лишь какие-нить громкие вскрытия типа материнской смети, когда молодого на него не пошлешь. Это приводит к тому, что молодой патологоанатом у нас успевает доработать до своей льготной пенсии, так и не научившись смотреть биопсии! Сегодня услышал от нашего завтанатологией, который недавно разговаривал с главным патологом города, что у патологов голубая мечта - сплавить нам все вскрытия и остаться только на биопсиях. Опять они соответствующую инициативу двинули в наш Минздрав. Так что передача всех вскрытий судебникам - вопрос времени.

Да, забыл сказать, что все, мною рассказанное, относится только к тем стационарам, в которых патологи не ввязались в оказание ритуальных услуг. Иные же отдеения за трупы держатся.

Сообщение отредактировал Edward: 11 Ноябрь 2014 - 09:25


реклама

#32 Дудок Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 12:08

  • K
  • 964 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (11 Ноябрь 2014 - 07:33) писал:

Это не совсем так. Он, конечно, теряет, но далеко не во всех областях и далеко не все. Причем большая часть утерянного ему ничем не грозит...

Эдвард, перед такими глобальными высказываниями не забывайте добавлять, что это ваше личное мнение, а то создается мнение, будто бы вы цитируете доселе никому не известную (кроме вас) скрижаль.
Мое же мнение, что ЭТО именно так и есть. И если кто бывал на серьезных патологоанатомических конференциях, то знает каких тонких материй там приходится касаться. И большую часть опыта патанатом берет именно со вскрытий и разборов летальности.
Я неоднократно был свидетелем того, как на клиникоанатомических конференциях (КАК) с участием СМЭ эксперты показывали банальное незнание не только клиники, но и анатомии. И ни у кого из экспертов я не видел желания вскрывать больничные трупы, помятуя о возможности КАК. Конечно-же желание получать за трупы ритуальные деньги перевешивает здравый свмысл. Но надо признать (думаю что большинство со мной согласиться) - больничную смертность патанатомы знают лучше.Так же как СМЭ лучше знают насильственную смертность.
Так что: Богу - богово, Кесарю - кесарево.

Сообщение отредактировал Дудок: 11 Ноябрь 2014 - 12:11


#33 Edward Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 12:55

  • K
  • 2 566 сообщений
Естественно, каждый говорит про свой личный опыт. Поделюсь своим насчет всяких конференций. Мне приходилось участвовать в разборах нескольких десятков трупов: от перинаталов и обычных патологоанатомических трупов до судебных. Также много раз приходилось на этих конференциях просто присутствовать. Было это все в разных стационарах. Так что можно предположить, что примерно похожее происходит и еще где-то. Главная и подлинная цель этих конференций - не касание тонких материй и даже не установление истинных причин летального исхода, а сокрытие вины ЛПУ путем признания непредотвратимости смерти пациента. Это и именно это всегда было и остается главной целью таких толковищ. Конференции эти лучше Большого театра, такие там разыгрываются оперы. Частенько это достигается путем "опускания" патологоанатома с нахождением у него мнимых дефектов вскрытия и последующим изменением патологоанатомического диагноза, на которое такие конференции имеют право (на изменение судебно-медицинского диагноза права у них нет!). Здесь на черное говорят белое и наоборот.

Иногда на этих конференциях сводят личные счеты и клиницисты, тогда можно стать свидетелем показательного "товарищеского" суда. Единственное желание, которое возникает после таких разборок, - не участвовать в этих разборках никогда более. Помню, случилась у меня первая КАК в одной из крупнейших больниц города. А там любила озоровать жена главврача (ныне их обоих сняли, но не за грехи, а просто эти хлебные места захватили более зубастые люди). И каждого новичка предупреждали про хамское поведение жены главного. Я спрашиваю, покажите мне ее, а мне говорят, мол, не покажем, сам догадаешься. И точно, до сих пор удивляюсь, как может интеллигентный человек, врач в нескольких поколениях, знающий несколько языков и к тому же женщина, так хамски себя вести! Не зря поэтому мои старшие коллеги по патано перед КАК ходили в церковь и ставили там свечки (это чистая правда).

Ну и насчет Пензы. Там эта хрень выражена еще сильнее. Протоколы вскрытия и патологоанатомические диагнозы там отменяют просто в приказном порядке вообще без проведения конференций! В свое время был знаком с предыдущим главным внештатным специалистом Пензенской области по патологической анатомии (он потом свалил в Москву к Г.Г. Автандилову). Так он клиницистов, пришедших на вскрытие, приветствовал так:

Цитата

Ну что, пришли на сокрытие?

Хорошо конечно, если где-то не так. Но, боюсь, патологоанатомические вскрытия себя изжили. Наше бюро им на смену предложило в свое время такую схему. На базе ЛПУ открывается самостоятельное городское СМО с отдельным доктором, который пашет только на это ЛПУ. После нескольких месяцев притирания он постигает все плюсы патологоанатомических вскрытий, соединяя их с плюсами судебно-медицинской правовой защищенности. Доктор этот также ходит и участвует во всех КИЛИ, ЛКК и КАК. Проработало у нас такое отделение 10 лет: объем его был 250-300 жмуров в год (травматология, комбустиология и токсикология). Потом сменилась администрация ЛПУ и новый главный велел его закрыть.

#34 ТМВ Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 14:43

  • team
  • 6 015 сообщений
в моей деревенской больничке КАКи - по сути простая констатация того компромисса, который достигается путем полемических переговоров непосредственно у стола.

Наш больничный начмед (отдать должное) организовал патанское дело так, что практически все доктора в обязательном порядке приходят на вскрытия и (при необходимости) "договариваются" с патанатомом. Случается так, что клинический ляп настолько силён, что история болезни попросту переписывается заново, в соответствии с обнаруженной аутопсической картиной.

В начале 90-х, в моем текущем районе мне пришлось заново создавать судебно-медицинскую службу. Приказом по областному департаменту главному врачу предписывалось оказать мне всевозможную материально-техническую помощь, что и было выполнено в таком объеме и качестве, что морг (несмотря на тотальную разруху) действует до сих пор. В том, ещё младенческом экспертном возрасте, мне было предложено периодически замещать местного патологоанатома на время отпусков. Нуачо? Согласился. Хоть какие-то копейки. При этом на морг продолжали падать различные блага.

Во время очередного патанского исследования обнаружился у трупа хороший инфаркт (в истории - классическая клиника острого аппендицита). История была попрошена к переписи. Округлив глаза от изумления (прошу помнить о моем тогдашнем юном возрасте), я отказал. Блага и прочие "дружбы" резко закончились. Попутно узнал о себе много нового. Зато была положена основа авторитарного режима судебно-медицинской службы. :)/>

#35 SParilov Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 15:08

  • K
  • 1 993 сообщений
Почитал Эдварда и ТМВ и понял, почему судебно-медицинская наука в большой :)/> (или ПУЗЕ, кому что нравиться), а патофизиология для чисто конкретно реальных экспертов - самое страшное ругательство :)/> .

#36 Edwin Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 15:13

  • tеаm
  • 6 025 сообщений
И почему Сергей?

#37 LEX Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 16:14

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

в моей деревенской больничке КАКи - по сути простая констатация того компромисса, который достигается путем полемических переговоров непосредственно у стола
хм, судя по кинематографу- в самом демократичном суде- американском- тоже часто сам суд просто констатация договоренности защиты и обвинения- причем это и не скрывается ...так почему бы и не взять пример с оплота демократии? ;)/>

Цитата

Почитал Эдварда и ТМВ и понял, почему судебно-медицинская наука в большой :)/>
хм. вот если бы она там не оказалась- это странно было бы :)/> -и требовало вдумчивых разъяснений - как так- все в :)/> , а только СМЭ наука в другом органе :)/> А нынешняя ситуация как раз ясна и понятна- все дружно там, никто не высовывается ;)/>
ЗЫ - а про патофизиологию- тоже не понял- она то при чем? :wow:/>

#38 myt Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 17:26

  • tеаm
  • 7 700 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Ноябрь 2014 - 16:14) писал:

ЗЫ - а про патофизиологию- тоже не понял- она то при чем? 8(/>

Просто некоторые считают патофизиологию главной из наук для СМЭ и ПА. Хотя учебники все древние и доказательностью некоторых постулатов и не пахло там. :Р/>

#39 ТМВ Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 21:47

  • team
  • 6 015 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (11 Ноябрь 2014 - 15:08) писал:

Почитал Эдварда и ТМВ и понял, почему судебно-медицинская наука в большой 8(/> (или ПУЗЕ, кому что нравиться), а патофизиология для чисто конкретно реальных экспертов - самое страшное ругательство :Р/> .

категорически не согласен.

Судебно-медицинская наука всегда была, есть и будет в обозримом будущем падчерицей от медицины. Ни ручейка денег, ни приступов совести от верховных правителей минздрава простые судебные трупорезы вот уже несколько десятилетий не наблюдают. Поэтому СМЭ не в жопе, она - нигде!

А если учесть, что мы практически официально стали придатком госкомстатовского произвола вкупе с террором от сосусков и прочих "надзоров", то ругаться словом "патофизиология" в каком-нить россиянском левоохренительном органе (а больше мы нигде и не нужны) - смертельно опасно.

Однако, слава Энторнету, есть ещё площадки, где мы имеем возможность хотя бы изредка чтить своих "подпольщиков" и яростно внимать их рассуждениям о чисто конкретной реальной науке. А посему - спасибо вам, друзья-корифеи, за то, что не даете бесславно сгнить остаткам наших мозгов.

#40 Alex Отправлено 11 Ноябрь 2014 - 22:42

  • K
  • 2 441 сообщений
Кто спирт не пьет, не кроет матом, тот не патологоанатом.

Сообщение отредактировал Alex: 11 Ноябрь 2014 - 22:43


#41 SParilov Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 02:32

  • K
  • 1 993 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (11 Ноябрь 2014 - 22:42) писал:

Кто спирт не пьет, не кроет матом, тот не патологоанатом.

а кто девок не е...т не судебный не эксперт.

#42 Klokin Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 04:00

  • K
  • 1 782 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (11 Ноябрь 2014 - 22:42) писал:

Кто спирт не пьет, не кроет матом, тот не патологоанатом.

В свое время, существовало выражение "...кто в раковину не ссал, тот не хирург..." :Р/>

#43 Дудок Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 08:26

  • K
  • 964 сообщений

Цитата

В свое время, существовало выражение "...кто в раковину не ссал, тот не хирург..." :Р/>

Только покойник не ссыт в рукомойник.

#44 Edward Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 09:44

  • K
  • 2 566 сообщений
Главное не понятно, речь идет о патанатомии, а почему-то судебка в :Р/>. Судебка от присоединения выиграет. Теряет патанатомия. Но процесс превращения патанатомии в клиническую морфологию - закономерный. Что ни делай, как ни бодайся, а Титаник утонет.

У нас, кстати, опять патологи погнали на уровне Минздрава пургу о передаче нам своих вскрытий. Но мы только недавно поглотили соседнее бюро. И поскольку объединение какое-то уже случилось, чиновники на второе объединение уже не пошли (слишком много реформ подозрительно). Так что на пару лет наше бюро от патологоанатомических вскрытий отбрыкалось. Ну а на Пензу поглядим, чем у них все кончится. Может, все еще и хорошо выйдет. Еще и опыт перенимать будем. Я вот сейчас думаю, как рыбку в этой мутной воде словить.

#45 Edwin Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 11:28

  • tеаm
  • 6 025 сообщений
У нас тоже есть похожий процесс. Вскрытия трупов в патанатомии умирают как класс. Старые патанатомы уходят, а новые вскроют в своей жизни для экзамена 100-200 трупов и потом смываются из секционного зала в лабораторию.

Я во время работы в ведущей университетской патанатомии чуть светилом вскрывательного исскуства не стал :Р/> Они вскрытий все боятся и не любят, читай и не умеют толком. Вскрытия у нас там были неким актом или действом по изъятию биопсий. Мои молодые коллеги-патанатомы, по моему ощущению, рассматривали вскрытие, как постмортальную биопсию для получения набора проб. Все решения они принимали по случаю исключительно после большого гистологического исследования всего и вся вместе с иммунгистохимией. Хотя в 2/3 случаев уже на вскрытии было всё ясно как белый день. Но они заточены на микроскоп. Это их инструмент. Без микроскопа они как слепые котята. Вроде и видят всё, но крайне не уверены и хотят всё гистологией перепроверить.

Да и трупов там было очень мало. Родственники не хотят чтобы трупы вскрывались. Да и клиницисты тоже не особо хотят, а они и должны родственников на вскрытие уговаривать. А у нас в каждом втором вскрытии расхождение по диагнозам шло. Лишняя головная боль всем. А так историю болезни красиво написали, похоронили и всё в ажуре. Патанатомам тоже особо расхождения не нужны были. От клинических конференций у всех поднималась изжога. Там все друг друга так жёстко опускали, что я перед каждой конференцией неделю в библиотеке сидел и готовился. А ещё эти козлы-клиницисты по препаратам вопросы задавали. На конференции обязательно гистосрезы через beamer на большом экране показывать надо. Ну а конференции примерно раз в неделю и обязательны для всех. Ну так клиницисты глаз набивают на гистопрепаратах и начинают потом тупые вопросы задавать что за клетки и почему. Я там чуть не поседел... Но вскрывать трупы они не хотят.

Проф. зав кафедрой извинялся в моём присутствии перед молодыми врачами-патанатомами за то, что им придётся вскрытвать трупы! Прямо так и сказал, что к сожалению пока что ещё продолжают трупы вскрывать, хотя это и не современно 8(/> Но цель у них всё перевести на биопсии.

Так что у нас в патанатомии умирает вскрывательная наука.

#46 Edward Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 11:44

  • K
  • 2 566 сообщений

Цитата

Так что у нас в патанатомии умирает вскрывательная наука.

И в России вскрывательная патанатомия умрет вместе с Париловым. Он сейчас последний из могикан или последний бойскаут, кто еще не боится замарать руки при вскрытии и пободаться с клиницистами на конференциях.

#47 SParilov Отправлено 21 Ноябрь 2015 - 02:05

  • K
  • 1 993 сообщений
Конец всей медицине, а нам в первую очередь :(/> , ибо морг между гаражом и помойкой.
http://alla-astakhova.ru/bez-illyuzij/

#48 Исмагилов Рауль Отправлено 21 Ноябрь 2015 - 16:22

  • K
  • 528 сообщений
Из этой статьи я понял следующее:
-симпотяшка лоббирует чьи-то интересы: нужно\нехватает\дыра в 690 арбузов;
- перестать воровать,что сопоставимо с окриком в глухой лес....
-будет х...во;
Только,вот, кому? ;)/> :(/> :)/> :ass/>

#49 Konst&INN Отправлено 22 Ноябрь 2015 - 09:44

  • team
  • 3 271 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Ноябрь 2014 - 11:28) писал:

От клинических конференций у всех поднималась изжога. Там все друг друга так жёстко опускали, что я перед каждой конференцией неделю в библиотеке сидел и готовился. А ещё эти козлы-клиницисты по препаратам вопросы задавали. На конференции обязательно гистосрезы через beamer на большом экране показывать надо. ... Ну так клиницисты глаз набивают на гистопрепаратах и начинают потом тупые вопросы задавать что за клетки и почему. Я там чуть не поседел...

Примерно то же самое происходит у военных СМЭ в России.

#50 LEX Отправлено 22 Ноябрь 2015 - 11:23

  • K
  • 4 845 сообщений

Цитата

будет х...во;Только,вот, кому?

почти всем :(/> ... А нам-то однозначно :)/>

#51 Вован Отправлено 28 Ноябрь 2015 - 12:58

  • смэ
  • 1 671 сообщений
Ага, а ритуальные службы командуют судебкой...

#52 solloom Отправлено 28 Ноябрь 2015 - 14:53

  • K
  • 1 038 сообщений

Просмотр сообщенияВован (28 Ноябрь 2015 - 12:58) писал:

Ага, а ритуальные службы командуют судебкой...


Кто девушку ужинает, тот её и танцует. 8(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru