Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Начало конца патологоанатомической службы?


Сообщений в теме: 51

#1 Кузьмич Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 08:50

  • team
  • 5 635 сообщений

Цитата

В Пензенской области ликвидируют патолого-анатомические подразделения в 24 больницах

07.11.2014, 15:27

Пенза, 7 ноября 2014. PenzaNews. Министр здравоохранения Пензенской области Владимир Стрючков подписал приказ о мероприятиях по централизации патолого-анатомической службы на территории региона.

Согласно тексту документа, копия которого имеется в распоряжении ИА «PenzaNews», руководителям 24 государственных учреждений здравоохранения поручено с 1 января 2015 года ликвидировать структурные подразделения (отделения, службы), осуществляющие патолого-анатомические вскрытия.

Соответствующие штатные единицы медицинского персонала будут переданы в ГБУЗ «Областное бюро судебно-медицинской экспертизы». В итоге штатная численность этого учреждения будет увеличена на 132 единицы.

Ожидается, что сокращенным работникам будут предложены вакансии в бюро судмедэкспертизы.

Приказ затрагивает деятельность следующих учреждений: областных больниц имени Н.Н. Бурденко и Н.Ф. Филатова, областного противотуберкулезного диспансера, городской клинической больницы скорой медицинской помощи имени Г.А. Захарьина, каменской, кузнецкой, сердобской и нижнеломовской межрайонных больниц, а также городищенской, никольской, башмаковской, бековской, земетчинской, иссинской, камешкирской, колышлейской, лопатинской, мокшанской, наровчатской, неверкинской, сосновоборской, спасской, тамалинской и шемышейской районных больниц.



Полный текст новости ИА «PenzaNews»: http://penzanews.ru/society/84325-2014

Интересно, это местная инициатива или общая тенденция?

реклама

#2 Alex Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 09:38

  • K
  • 2 679 сообщений
ИМХО, нормальное веяние. Патанатомию давно надо было убрать из больниц. Сразу расхождения попрут.

#3 Доктор Немо Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 10:11

  • K
  • 1 170 сообщений

Alex (09 Ноябрь 2014 - 09:38) писал:

ИМХО, нормальное веяние. Патанатомию давно надо было убрать из больниц. Сразу расхождения попрут.


Присоединять патан к судебке - это безумство

другое дело, что еще при СССР было принято решение о создании областных патологоанатомических бюро -Приказ Минздрава СССР 11 марта 1988 г. N 203 "Об организации патологоанатомического бюро"

По этому пути пошли, например, в БССР, Латвии, Литве и т.д.
но, ни в РСФСР, ни в РФ это массово так и не было сделано

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 09 Ноябрь 2014 - 10:16


#4 ivanka Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 10:24

  • смэ
  • 367 сообщений
И, Доктор, каковы итоги?

#5 SParilov Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 10:36

  • K
  • 2 165 сообщений

ivanka (09 Ноябрь 2014 - 10:24) писал:

И, Доктор, каковы итоги?

Нормальные итоги , у нас ПАБ с 1988, а сейчас объединяют все отделения края под эгидой бюро.

Сообщение отредактировал SParilov: 09 Ноябрь 2014 - 10:36


#6 ivanka Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 10:44

  • смэ
  • 367 сообщений
Не сомневаюсь. На нашей ниве итоги тоже ничего. Мож, российская судебка тем же путём?

#7 Alex Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 10:44

  • K
  • 2 679 сообщений
Может в статье ошибка? Не СМЭ, а ОПАБ.
А нет. Все точно.

Сообщение отредактировал Alex: 09 Ноябрь 2014 - 10:51


#8 Vil Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 11:16

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Есть игры разума. А это игры безумия или, вернее, чиновничества. Желание подмять под себя кого- то - признак чинуши, а не эксперта, читай знатока.

#9 Nedugov Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 11:47

  • K
  • 34 сообщений
Эх, в списке на закрытие и мое родное кузнецкое отделение!

#10 Edward Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 12:09

  • K
  • 2 932 сообщений
Тут, парни, рано паниковать. Скорее всего, речь идет о выделении из патологоанатомических отделений вскрытий и передачи их в судебку. Эти самые вскрытия в объеме работы патологов занимают 0-10%. Больше этот процент только в мелких районных отделениях, в которых кроме вскрытий ничего другого и нет. Да и работают в них не профессионалы-патологи, а совместители-судебщики, вскрывающие через ;)/> .

Таким образом, в мелких райотделениях де-факто ничего не изменится. Вскрывать будут те же люди, только покачественнее, ибо судебные вскрытия все же поподробнее, чем патологические, в судебных не только брюшную полость, но и голову вскрывать надо :)/> . В крупных отделениях, ориентированных на исследование операционно-биопсийного материала, потерю вскрытий и не заметят. Более того, ей будут рады. Скажу больше, сами патологи стараются избавиться от вскрытий любыми путями. Это общемировая и общероссийская тенденция. Идет замена даже названия профессии: термин "патологоанатом" постепенно меняется на "клинический морфолог". На фига патологам гемор с родильницами или детской смертью на дому? От таких вскрытий одни неприятности. Или обслуживание стационаров с туберкулезниками или ВИЧ-инфицированными. Гораздо удобнее их сплавить в судебку. А самим ходить в чистых халатах, занимаясь только высококвалифицированными и благодарными исследованиями операционно-биопсийного материала. А со вскрытиями можно похоронить и все КИЛИ, ЛКК, КАК и всю остальную головную боль.

Минус от такого выделения всрытий один - все же патологоанатомические вскрытия требуют особой квалификации и специализации. Особенно это относится к перинатальной, материнской и детской смерти. Судебщики, если сами не догадаются ввести специализацию у себя, никогда не догонят в этом отношении квалификацию патологов.

А остальное - одни плюсы. Судебщик более защищен от произвола и давления администраций ЛПУ и местных минздравов, чем патолог. Судебная служба более централизована и имеет твердую вертикаль власти, патанатомия же преимущественно раздроблена на мелкие районные и городские отделения, бюро патологанатомические все же редки. Судебщики за то же количество вскрытий получат больше ставок, чем патологи, ибо нормативы по вскрытиям у патологов намного выше. Судебщики хоть немного начнут разбираться в патологической анатомии, а не только в прицессиях и мудации :)/> .

Напоследок добавлю, что передача патологоанатомических вксрытий судебщикам - общая тенденция, она уже имеет место или готовится во многих регионах РФ. Где-то судебщики смогли от этого отбиться (например, наше гвардейское бюро), а где-то нет (Например, Пезна, Киров). Рано или поздно это коснется всех регионов за исключением крупных мегаполисов, где скопилось слишком много академиков-патологов, имеющих влияние во властных структурах. В целом происходящее следует расценивать как положительное явление, а не крах патологоанатомической службы.

#11 SParilov Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 12:25

  • K
  • 2 165 сообщений

Edward (09 Ноябрь 2014 - 12:09) писал:

Таким образом, в мелких райотделениях де-факто ничего не изменится. Вскрывать будут те же люди, только покачественнее, ... На фига патологам гемор с родильницами или детской смертью на дому?

Окстись, дорогой, что судебники понимают в болячках, мне легше, я патанатом и судебник (вначале патанатом с 12 летним стажем). А как судебники выдают основной причиной смерти родильницы 3-ри шока одномоментно и еще гордятся этим, как сейчас у нас основной причиной домашней смерти грудничков стала аспирация, ибо гистологи (судебные) ее находят чуть ли не в 100% в легких (все мономорфное эозинофильное), зато понтов выше крыши. Благодаря чему статистика смерти от болячек благостная, но дети мрут больше. Т.что не дай бог, иначе медицина (настоящая, не чикуновщина) взвоет от безграмотного бреда "великих" икспердов.

#12 ivanka Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 13:52

  • смэ
  • 367 сообщений
представления Эдварда идеальны, но мы знаем суровую реальность

#13 Stagman Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 14:41

  • K
  • 1 658 сообщений
мне кажется, скорее, судебная медицина свои последние дни увидит, нежели патанатомия...

#14 LEX Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 15:06

  • K
  • 5 335 сообщений

Цитата

Скорее всего, речь идет о выделении из патологоанатомических отделений вскрытий и передачи их в судебку
угу, тоже так имхуется ..

Цитата

мне кажется, скорее, судебная медицина свои последние дни увидит, нежели патанатомия...
да прям, судебку никак не уберешь- слишком много головняков для правоохренителей, взвоют моментально. а к их вою почему-то начальники прислушиваются :)/> ...а вот биопсии и проч. - можно и централизовать, проблем значительных не вижу (хотя может чего и не понимаю. в патанатомии никогда не совмещал)

Цитата

все же патологоанатомические вскрытия требуют особой квалификации и специализации. Особенно это относится к перинатальной, материнской и детской смерти
согласен..Но таких смертей-тьфу-тьфу-тьфу- все же не так много...и вполне можно местными приказами обязать делать их с привлечением спеца в каждом случае- несколько человек в Бюро можно обозвать как-нибудь типа внештатных специалистов или аналогично-чуть-чуть им доплачивать- в итоге :)/> на всякие распилы можно сэкономить больше ;)/>

#15 АНТ Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 15:59

  • team
  • 3 504 сообщений
Хотелось бы вставить реплику от имени "совместителей-судебщиков, вскрывающих через :ass/>". Сразу оговорюсь, что к таковым не отношусь, а то придется раскрывать метод исследования через :ass/> :Р/>

Так вот, сейчас больнички этим совместителям худо-бедно платят где 0,25, а кое-где и 0,75 ст. Также больнички платят санитарам и лаборантам патологоанатомических отделений. При передаче в судебку эти ставочки скорее всего похерятся, думаю от 50 до 100 %, иначе затея теряет экономический смысл. Доплачивать в районах за 20-30 патанатомических исследований в год, которые станут "судебными" никто не станет. Во многих бюро СМЭ работают строго на одну ставку по КЗОТ, остальное от выработки. В бюро где совместительство разрешено доплат тоже можно не ждать, т.к. совмещать более 1 ст. нельзя.

Те, кто наверху планируют эти оптимизации, не зря свой хлеб едят, только не знают они даже как через :ass/> вскрывать, не говоря об общей патологии :)/>

#16 Кузьмич Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 17:00

  • team
  • 5 635 сообщений

Edward (09 Ноябрь 2014 - 12:09) писал:

Скажу больше, сами патологи стараются избавиться от вскрытий любыми путями.

Да ну?! "А мужики-то не знают " :)/> Надо им сказать :Р/>

#17 ivanka Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 17:32

  • смэ
  • 367 сообщений
На районе вскрытие трупов для патолога - это деньги ритуала и перераспределение коньячных потоков.

#18 Edward Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 17:38

  • K
  • 2 932 сообщений

Цитата

Да ну?! "А мужики-то не знают " :)/>Надо им сказать :Р/>

Так и есть. Речь идет о руководителях ПАС, а не о сотрудниках мелких отделений. Просто спят и видят, как свои трупы на судебку спихнуть. Чего греха таить, я и сам когда работал патологом, пытался спихнуть в судебку детскую смерть на дому, которая вся по области висела на мне. По иронии судьбы, как только ее спихнули сильные мира сего, я перешел в судебку и стал спихивать их обратно. Частично удалось, но пока патологи ведут в счете. А сама передача осуществляется простым приказом, по которому в один прекрасный день все патологоанатомические морги переходят в распоряжение бюро СМЭ. Нет, сначала, конечно, попытаются построить отдельные патологический корпус, раструбят, наобещают, но потом все обычно кончается простым приказом о переподчинении моргов :ass/> . Нет, если бы у нас в области патологических трупаков все же перекинули бы в судебку, я б тогда прикупил себе новый сертификат по патано и на биопсии бы свалил.

#19 Кузьмич Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 17:38

  • team
  • 5 635 сообщений

ivanka (09 Ноябрь 2014 - 17:32) писал:

На районе вскрытие трупов для патолога - это деньги ритуала и перераспределение коньячных потоков.

Дык, правильно.

#20 Кузьмич Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 17:48

  • team
  • 5 635 сообщений

Edward (09 Ноябрь 2014 - 17:38) писал:

Так и есть. Речь идет о руководителях ПАС, а не о сотрудниках мелких отделений. Просто спят и видят, как свои трупы на судебку спихнуть.
Эдвард. система спихотерапии между судебкой и ПАО давно налажена. Не думаю, что "объединение " что-то принципиально в этом плане изменит. Но вот гемора будет много. Достаточно посмотреть приказы 82 (новый) и 194Н.

#21 Titanic Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 18:08

  • K
  • 933 сообщений

Цитата

На нашей ниве итоги тоже ничего.

В РБ в этом плане система ИМХО довольно удачная: патологи отделены от больниц, имеют областное подчинение, ну, примерно как судебка в РФ. Про РБшную судебку все и так знают, патанатомии она в общем никак не касается. В минусе в основном эксперты мелких районных отделений с небольшим трупажом, т.к. совмещать де-факто нельзя: судебка не позволяет заниматься патанатомией в рабочее время, оплачиваемое судебкой. В итоге до десятка дополнительных вскрытий в месяц проходят мимо. С другой стороны, в РБ сейчас не очень-то любят чисто "вскрывающих" патологов, главврачи хотят, чтоб на местах смотрели стекла, типичный же районный СМЭ микроскопа обычно боится, так что отсутствие этих совмещений м.б. и к лучшему, пусть каждый занимается своим делом.
"Спихотерапия" в РБ поставлена на ура, в основном в пользу патологоанатомов: затолкать труп на патологоанатомическое вскрытие в целом довольно трудно, зато постановления на судебно-медицинские экспертизы среднее белорусское РОВД печет как блины, не задаваясь лишними вопросами. :Р/>

#22 Klokin Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 18:22

  • K
  • 2 197 сообщений
У меня в связи с такой "радостью" только один вопрос - а кем в БСМЭ будут работать ПА, экспертами-то право не имеют...

#23 ТМВ Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 18:47

  • team
  • 6 535 сообщений

Klokin (09 Ноябрь 2014 - 18:22) писал:

У меня в связи с такой "радостью" только один вопрос - а кем в БСМЭ будут работать ПА, экспертами-то право не имеют...

Самое несложное из всего - издадут приказ, равняющий СМЭ-шные и патанские сертификаты и фся любоффь :Р/>

#24 ivanka Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 18:52

  • смэ
  • 367 сообщений
по мне - все трупы в одну корзину, все биопсии - в другую. НО: денег нет и не будет на всё на это.

#25 ТМВ Отправлено 09 Ноябрь 2014 - 19:51

  • team
  • 6 535 сообщений

ivanka (09 Ноябрь 2014 - 18:52) писал:

НО: денег нет и не будет на всё на это.

По секрету: в моей больничке пока что находят и, чую, в ближайшем будущем - не потеряют.

#26 SParilov Отправлено 10 Ноябрь 2014 - 02:29

  • K
  • 2 165 сообщений

ivanka (09 Ноябрь 2014 - 18:52) писал:

по мне - все трупы в одну корзину, все биопсии - в другую. НО: денег нет и не будет на всё на это.

Да, уважаемый, страшно далеки Вы от морфологии. Без вскрытий нет ни патологоанатома, ни судебного медика, значит человек, с подобными сентенциями, только 3,14-т и надувает ПУЗОри, а как специалист не состоялся, много таких и в судебке и в патанатомии, не нашли Вы свою специальность, увы :Р/>

#27 Klokin Отправлено 10 Ноябрь 2014 - 03:57

  • K
  • 2 197 сообщений

ТМВ (09 Ноябрь 2014 - 18:47) писал:

Самое несложное из всего - издадут приказ, равняющий СМЭ-шные и патанские сертификаты и фся любоффь :Р/>

Таки решения принимаются только на федеральном уровне, я уверен, что и решение о ликвидации ПА службы принятое на областном уровне, будет оспорено прокуратурой.

#28 evpsm Отправлено 10 Ноябрь 2014 - 05:05

  • K
  • 251 сообщений

Klokin (10 Ноябрь 2014 - 03:57) писал:

Таки решения принимаются только на федеральном уровне, я уверен, что и решение о ликвидации ПА службы принятое на областном уровне, будет оспорено прокуратурой.

Не думаю, что региональное министерство приняло такое решение без согласования и одобрения на федеральном уровне.

#29 ivanka Отправлено 10 Ноябрь 2014 - 16:51

  • смэ
  • 367 сообщений

SParilov (10 Ноябрь 2014 - 02:29) писал:

Да, уважаемый, страшно далеки Вы от морфологии. Без вскрытий нет ни патологоанатома, ни судебного медика, значит человек, с подобными сентенциями, только 3,14-т и надувает ПУЗОри, а как специалист не состоялся, много таких и в судебке и в патанатомии, не нашли Вы свою специальность, увы :)/>

Видимо, да.

#30 Дудок Отправлено 10 Ноябрь 2014 - 22:19

  • K
  • 1 008 сообщений
Патологоанатом без вскрытий теряет возможность пополнять свой опыт. Станет таким же, как и цитолог.
Это неправда, что в патанатомии можно вскрывать трупы частично или неутвержденными доступами(т.е. через :)/> ). Последний приказ строго регламентирует процесс исследования, его объем и последовательность. Кстати, новый утвержденный протокол патологоанатомического исследования почти полностью списан с протокола СМЭ. Так если ранее патологоанатомический диагноз писался на титульном листе, после клинического, что было удобно для их сличения, то теперь - в конце протокола. Таких нюансов много.
Может это сделано для того, чтобы облегчить переход патанатомов в СМЭ?!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru