Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Клей для костей. Постмортальная реконструкция.


Сообщений в теме: 32

#1 Klokin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 04:20

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (12 Сентябрь 2013 - 13:13) писал:

Прикрепленный файл ratsche7.jpg
Новый случай.

Левое изображение - восстановление целостности, чем и на чем закреплялись при этом отломки?

реклама

#2 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 15:28

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Водорастворимый клей, который при высыхании становится прозрачным, а если чего, то его опять можно размочить и полностью отмыть. Рекламу тут производителю делать не хочу :)/> у нас подобный клей в любом строительном магазине продаётся. Пошукайте в своём строительном... рекомендую метод! Это вам не дырки сверлить и скрепками отломки скручивать... варварский метод ;)/>

#3 Vil Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 15:59

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ни разу не слышал, что после полимеризация можно "размочить".

#4 SParilov Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 16:08

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияVil (05 Ноябрь 2014 - 15:59) писал:

Ни разу не слышал, что после полимеризация можно "размочить".

не размочить, а спец. растворитель (состоит из пропилен карбоната), но на кожу наносить можно, главное не принимать внутрь :)/>

#5 VDG Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 16:14

  • K
  • 684 сообщений
У нас это называется ПВА клей.

#6 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 17:56

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Не требуется никакого специального растворителя. Обычной водой клей опять смывается и через пару лет хранения костей в архиве. У нас он называется клей для древесины и застывает через 5 минут. Про полимеризацию не уверен. Наверное там другой процесс как в клейстере из муки. Клейстер также потом опять можно размочить водой.

Изображение
Область применения D1 и D2

Ponal Express

#7 genosys Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 18:16

  • K
  • 2 338 сообщений
Водостойкость зависит от добавок и обозначается маркировкой D1-D5 (чем выше, тем менее растворим). Обычный канцелярский ПВА — D1, должен подойти, строительные — как правило D3-D4, они наверное не подойдут.

#8 Исмагилов Рауль Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 19:29

  • K
  • 566 сообщений
Склеивал череп клеем, которым фиксируют пенопластовую полоточную плитку\уголки. Череп после огнестрела в упор, в лоб. Было много кусков костной ткани: мелких,крупных... Склеились отлично,как конструктор. по сей день держится - а прошло 12 лет.
Название клея не помню - в малых дозах вкусно пахнет...

#9 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 19:47

  • tеаm
  • 6 378 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (05 Ноябрь 2014 - 18:16) писал:

Водостойкость зависит от добавок и обозначается маркировкой D1-D5 (чем выше, тем менее растворим). Обычный канцелярский ПВА — D1, должен подойти, строительные — как правило D3-D4, они наверное не подойдут.

А ты не путаешь это с Beanspruchungsgruppe, т.е. с типом использования или областью применения? Они действительно делятся согласно DIN/EN204 на D1, D2, D3 и D4.

D1 - сухие помещения с влажностью дерева не выше 15%
D2 - сухие помещения с кратковременным контактом с брызгами или конденсатом и влажностью дерева до 18%

Хотя действительно основной критерий этой классификации это водостойкость.

#10 genosys Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 19:56

  • K
  • 2 338 сообщений
Die Beanspruchungsgruppen ordnen die Leime nach ihren Mindest-Scherfestigkeitswerten und ihrem Verhalten unter Feuchtigkeits- und Wassereinwirkung.
Но группы действительно четыре, то что называют ПВА D5 - это полиуретановый клей.

#11 Klokin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 20:15

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (05 Ноябрь 2014 - 15:28) писал:

Водорастворимый клей, который при высыхании становится прозрачным, а если чего, то его опять можно размочить и полностью отмыть. Рекламу тут производителю делать не хочу :)/> у нас подобный клей в любом строительном магазине продаётся. Пошукайте в своём строительном... рекомендую метод! Это вам не дырки сверлить и скрепками отломки скручивать... варварский метод ;)/>

Примитивный ПВА-подобный? И чем же этот менее "варварский" чем скрепление медной проволокой? Я в свое время с Зорькинской затрваки попробовал (я так понимаю, не от своих ли зарубежных коллег он это узнал, сам то он глубокий теоретик и руками не так много делал), убедился что это полная лажа, То, что для элементарной проверки правильности выводов придется все это растворять, затем сушить, осматривать изломы, скошенность краев, выкрашиваемость (все это не хрена не видно в залитом клеем участке разделения).... Какую ты тут хрень, уважаемый городишь, просто удивительно. Ты тут как-то накануне удивлялся то что компьютерная томография искажает картину подавая свежие переломы за зажившие (мол как же так, такой "не варварский метод", а так тупит), а то, что этот гон с клеем, грубейшим образом нарушает методология установления механизм (её же не только по внешнему виду линий разделения, их сочетания и локализации устанавливают), берлинскому доке видимо ..... Подумал... и стер, Отношения беглых к своей бывшей Родине и учителям, оскорблениями не восстановишь, "варвары" мы, варвары.

Сообщение отредактировал Klokin: 05 Ноябрь 2014 - 20:22


#12 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2014 - 20:23

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
До склеивания изломы-то мод мелкоскопом осматриваются. А кроме того заливать весь излом и не требуется совсем. Достаточно в центре точку клеем сделать и он уже будет держать. Так что никакая инфа о изломах не теряется и всё тотально клеем не заливается.

А в Барнауле мы это делали скрепками так как ничего другого не было. Клей был дрянь. Им попробовали и бросили. А был бы под рукой хороший, то научились бы как нормальные люди кости скреплять.

Клокин! Вы пробовали только скрепками... А клеем? Вот то-то и оно.

Теоретик клеяния млин... прежде чем тут пузыриться надо попробовать самому, оценить лично, на собственном опыте проверить, а не всякой инфе из древнего писания слепо верить, а вот уж потом и высовываться и опытом делиться :)/>

#13 Klokin Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 04:08

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (05 Ноябрь 2014 - 20:23) писал:

...
Теоретик клеяния млин... прежде чем тут пузыриться надо попробовать самому, оценить лично, на собственном опыте проверить, а не всякой инфе из древнего писания слепо верить, а вот уж потом и высовываться и опытом делиться :)/>

Основой добросовестности метода (значимости как доказывания) является возможность повторения результатов исследование. Клеение этой возможности однозначно лишает. Не проверив сам - "не пузырюсь", естественно что все, что так или иначе в Барнауле рекомендовали, проверял сам. Я же указал, этот метод я побывал использовать, понял - бредятина. Изначально вроде как чистенько, менее трудо-затратно и т.д. по итогу - потом хоть выбрасывай. И вообще, вы что, сначала картину разрушения по каждому осколку устанавливаете, затем (держа все это в голове) склеиваете, а потом додумываете, что ли? Реконструкция и проводиться для того, что бы полноценно изучить препарат в комплексе, со всеми нюансами а не для того, что бы симпотную фотку в акт тиснуть. Просто меня поражает, что достаточно авторитетный человек, входящий в редколлегию уважаемого мною издания, где я периодически имею честь публиковаться, распространяет такую красивую дезу. Нас читают молодые эксперты и они это все потом попрут через свою экспертную жизнь, как истину априори.

#14 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 09:41

  • team
  • 3 987 сообщений
Клокин! У вас осеннее проявление резкости и нетерпимости. Это на вас первый снег, на него ругайтесь.
Согласен с Эдвином - проволока отстой:долго, неэстетично и, как ни крути, приводит к порче костного препарата (мелкие осколки без ущерба не просверлишь).
с проволочным креплением хорошо трибологию изучать (см. В.А. Клевно) через месяц пользования препаратом вы на поверхностях излома ни шевронов ни вырыва не найдете.
Долгое время работаю с циакринолактатом (суперглю).
Жесткая "хватка" на влажную кость берется с радостью. Можно ломать и подклеевать хоть сто раз. Самой важное - время фиксации до 1 мин.
отмывать тяжело - надо замочить на сутки препарат и все потом лохмотьями отойдет. Ну и конечно склеивать точечно.

#15 SParilov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 15:55

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (06 Ноябрь 2014 - 09:41) писал:

Долгое время работаю с циакринолактатом (суперглю).
отмывать тяжело - надо замочить на сутки препарат и все потом лохмотьями отойдет. Ну и конечно склеивать точечно.

Тезка - спец. растворитель (состоит из пропилен карбоната) так и называется растворитель момент - 1-2 мин, клея нет.

#16 genosys Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 16:01

  • K
  • 2 338 сообщений
Суперклей к нагреву чувствителен. Размягчается всего-то при 80С, склееную черепушку можно и феном нагреть :)/>

#17 Klokin Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 17:17

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (06 Ноябрь 2014 - 09:41) писал:

...Согласен с Эдвином - проволока отстой:долго, неэстетично и, как ни крути, приводит к порче костного препарата (мелкие осколки без ущерба не просверлишь)....

Ув. Леонов, не смотря на то, что вас значительное количество считает восходящим светилом современного этапа развития судебно-медицинской науки в целом, и судебной травматологии в частности, все же осмелюсь подать голос. Во-первых, ваша солидарность с коллегой из Берлина, с моей точки зрения, носит не практический, а хрен поймешь какой характер (типа, а на хрена он тут всех строить пытается?!) Во-вторых, я собираю проволокой отломки размером до 5,0х5,0мм и ни хрена они в нормальных, растущих откуда и должны, руках не разрушаются (к сожалению, фото таких ювелирных экспромтов не могу предоставить, по причине еще возможных публикаций), хотя признаю - в практической сфере собирание такой мелкотни носит характер онанизма, а не практически-экспертной ценности. В 99,9% случаев, выпадение из зоны разрушения до 1/4 объема костного вещества не препятствует установлению общего механизма разрушения. Что же касается "долго" - тут согласен - не всем дано иной раз и вообще собрать, потому баб не беру. По поводу "неэтично" - дело вкуса, я вот не считаю этичным работать за 30 тыров при восьмикратной нагрузке, понимаю что это унижает, но работаю. А вот пазлы в тишине качественно собрать неэтичным быть не может (это не анальный половой акт по трезвяни).

Сообщение отредактировал Klokin: 06 Ноябрь 2014 - 17:19


#18 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 17:21

  • team
  • 3 987 сообщений
Клокин. Пора признать себя консервативным и не сдержанным :-)

#19 Edwin Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 17:40

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Да провокатор он знатный. :)/>
Вместо того, чтобы начать с признания правильности подхода оппонентов к проблеме, что он в намёке вроде как уже начал делать :)/> начинает гнать гигантскую эмоциональную волну с личными наездами и это не в полит. топике! Крэзи мэн... или просто скучно ему.

Но Клокин - честный оппонент вообще-то и ошибки признаёт. Поэтому бум, ради потомков, дожимать любимую им методу сверления отломков...

В криминалистике одной из заповедей работы с вещдоками является требование использования, по возможности, неразрушающих методов.

А . Сверление отломков - разрушающий метод.

Б. Скручивание жёсткой проволокой - стандартно приводит к выкрашиванию мелких осколков по краю контакта скручиваемых отломков с артефактами по типу ППТ - разрушающий метод.

В. Не жёстко закреплённые отломки формируют трибологическую пару, которая при каждом движении делает артефакты - разрушающий метод. Таким образом например транспортировка в автомобиле такого объекта не исключает его постепенного разрушения при тряске и вибрации.

Г. Последующие манипуляции с отломками с перекусыванием проволоки и раскрытием трещины для осмотра также приводят к разрушению краёв из-за механической нагрузки - разрушающий метод.



Таким образом, коллега Клокин проповедует использование разрушающего метода восстановления целостности костяного объекта, который может привести к невозможности повторной экспертизы в результате создания новых артефактов на краях и поверхностях исследуемых объектов.

Склеивание фрагментов - неразрушающий метод реконструкции! Более того, консервирующий и тем сохраняющий оригинальное состояние краёв перелома на неопределённое время без особых ограничений по условиям транспортировки!

#20 SLeonov Отправлено 06 Ноябрь 2014 - 20:19

  • team
  • 3 987 сообщений
ЗЫ. Насчет моей "звездатости".
Я спокойно и адекватно отношусть с своему весу как в абсолютных цифрах (93 кг), так и в относительных индекс цитирования очень скромный.
Поэтому Клокин, перефразирую фразу из старого анекдота: мое ЭГО не теребите, процесс проиграете. :-)

#21 Klokin Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 04:33

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (06 Ноябрь 2014 - 17:40) писал:

...А . Сверление отломков - разрушающий метод.

Б. Скручивание жёсткой проволокой - стандартно приводит к выкрашиванию мелких осколков по краю контакта скручиваемых отломков с артефактами по типу ППТ - разрушающий метод.

В. Не жёстко закреплённые отломки формируют трибологическую пару, которая при каждом движении делает артефакты - разрушающий метод. Таким образом например транспортировка в автомобиле такого объекта не исключает его постепенного разрушения при тряске и вибрации.

Г. Последующие манипуляции с отломками с перекусыванием проволоки и раскрытием трещины для осмотра также приводят к разрушению краёв из-за механической нагрузки - разрушающий метод.




Таким образом....
Склеивание фрагментов...

А. Сверление, не более разрушающий метод как и само вскрытие трупа (разрушается не исследуемая и заведомо не информотивная часть объекта (а значит это гон для не сведущих)
Б. Скручивание (подразумевающее соединение отделенных частей) произведенное под контролем серого вещества, не обладает разрушающим действием уничтожающим информативность морфопризнаков (скорее проволока лопнет)
В. Если не иметь целью размахивать "трибологической парой" над головой (например в процессе активного оппонирования), и заранее иметь соединение не допускающее в обычных (исключающих нагрузки при запуске в косм. пространство) условиях смещение соединений, то ППТ не будет. Если у вас будет случай показавший полную утрату способности объекта к повторному исследованию после перевозки соединенного проволокой объекта в автомобиле (квадрацикле, скутере, на крайняк - на лыжах) - обязательно напишите мне, мы тисним статью под заголовком "Последствия транспортировки имеющего изначальную порочность сохранения целостности костного объекта, повлекшие принятия судебного решения., отразившегося не только на судьбе обвиняемого, но и эксперта".
Г. "Манипуляции с перекусыванием проволоки" технически грамотно выполненные, не влекут перекусывание самого объекта (при этом, конечно, выполнение оного с похмелья не допускается)
P.S.: распускание трещины, как и вскрытие трупа является вынужденной необходимостью, и выполняется уже после фиксации имеющейся картины (одно сверление в концевом отделе трещины, еще не погубило никого), но кроме Барнаула, коллег распускающих что-то, живьем не встречал (да и сами они давно на это забили)

Просмотр сообщенияSLeonov (06 Ноябрь 2014 - 20:19) писал:

ЗЫ. Насчет моей "звездатости".
Я спокойно и адекватно отношусть с своему весу как в абсолютных цифрах (93 кг), так и в относительных индекс цитирования очень скромный.
Поэтому Клокин, перефразирую фразу из старого анекдота: мое ЭГО не теребите, процесс проиграете. :-)

Упаси боже, что-то у вас коллега, теребить. Уверен, на ваши 93 кг живого веса, стоит очередь из желающих (представительниц) "на потеребить", я им не конкурент, однозначно.

Сообщение отредактировал Klokin: 07 Ноябрь 2014 - 04:53


#22 Edwin Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 12:11

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Аргументы оппонирующих сторон изложены.
Осталось независимому читателю самому противопоставить оба метода скрепления костей и решить что лучше.
И вопрос, заметьте, вовсе не в том что допустимо. Допустимо применение на практике обоих методов.

Вопрос, что лучше.

Мне кажется, что при отсутствии у СМЭ подходящего клея (по региональным, финансовым, религиозным и другим причинам), но наличии сверла, дрели и скрепок с плоскогубцами можно и далее пользоваться разрушающими методами реконструкции костей, но это только если нет клея :)/>

#23 Vil Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 12:25

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Возможно, что удобно будет пользовать в комплексе и тот и другой метод. Где "мелочь" и нет острой необходимости в исследовании плоскостей переломов можно клеить, а где удобно и есть такая необходимость можно и скрепками.

#24 Aklim Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 13:36

  • K
  • 286 сообщений
Давно не встревал в Ваши обсуждения, но решил вставить свои 5 копеек, так как начала на пустом месте накалятся ситуация. Лет 10 уже как отошел от криминалистики, но полученный опыт реконструкции черепов позволяет мне иметь свое мнение.


Поддержу коллегу Клокина – скрепление отломков скобами не более разрушающий метод чем остальные, и не припомню случая когда мне приходилось трястись в авто с убитой подвеской, чтобы переместить череп из шкафа на рабочий стол. Не знал что Германия и Россия и в этом близки – необъятным просторам и ухабистым дорогам. (извинте Э.. не сдержался). Возможно, кто то ленится, сверлить дырочки, или нет инструмента? На сегодняшний день заказать за 10 долларов, например на алиэкспрессе , гравер или минидрель,не составляет труда, не то что в былые времена. Конечно канцелярская скрепка универсальный инструмент, но не спешите обогащатся, сдавая старый трансформатор в скупку цветметаллов - не поленитесь отмотать пару метров 0.5 мм. медной проволоки из обмотки.

Теперь о клейке – худшее, что может быть, это склеивание клеем типа Момент. С клеем типа ПВА частично соглашусь с Эдвином. Это хороший способ для мелких фрагментов. Но есть недостатки, которые можно преодолеть. Клей ПВА сравнительно долго сохнет, и на то чтобы собрать весь пазл, уходит в итоге порой намного больше времени, чем собирать с помощью скоб. Надо помнить, что любой клей это + вещество, и если случайно фрагменты разъединились сопоставить их снова в замок практически нереально. Глубокое разочарование получал когда, оставляя склеиваться фрагменты, приходил и обнаруживал что со стороны наружной или внутренней костной пластинки края разошлись. После этого практически невозможно точно сопоставить с другими фрагментами. После нескольких неудач оставлял клеиться фрагменты, слепив их на куске пластилина. Еще один минус клейки – склеив несколько фрагментов вместе, бывает затруднительно вставить следующий. Намного легче это сделать при скреплении скобами – отпустил несколько скоб, встал фрагмент на место, и стянул обратно.

Плюсы и минусы обоих способов можно еще перечислять, но наиболее практично пользоваться обоими способами при реконструкции черепа, особенно когда отломков много и они разной величины.



Еще один момент. В микроскопии одно из основополагающих значения является термин – контрастирование. Это физические методы типа темное поле, фазовый контраст, поляризация и т.д.. Все гистологические окраски в конечном итоге направлены именно на это. Почему так ограниченно используется контрастирование в криминалистике, не понимаю! Особенно это видно когда рассматриваешь фотографии переломов. Я в былое время я пришел к тому, что памповал края фрагментов обычной губкой для мытья посуды, намоченной раствором гематоксилина. Попробуйте, возможно кого то это удивит…

Сообщение отредактировал Aklim: 07 Ноябрь 2014 - 15:25


#25 genosys Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 14:06

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияAklim (07 Ноябрь 2014 - 13:36) писал:

Надо помнить, что любой клей это + вещество, и если случайно фрагменты разъединились сопоставить их снова в замок практически нереально. Глубокое разочарование получал когда, оставляя склеиваться фрагменты, приходил и обнаруживал что со стороны наружной или внутренней костной пластинки края разошлись. После этого практически невозможно точно сопоставить с другими фрагментами. После нескольких неудач оставлял клеиться фрагменты, слепив их на куске пластилина.

Пропилен карбонат — действительно зверский растворитель, им можно удалить клей полностью изо всех щелей.
Я вот только не знаю, не растворяет ли он саму кость...

#26 black doc Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 15:24

  • K
  • 693 сообщений
Господа, вы тут х.... маетесь. Эдвин предложил (правда не сказал, что в состав клея входит), а вы начали свой неудачный опыт склеивания приводить. при этом общее у вас с методом Эдвина только то, что то, чем вы клеили содержало в названии клей. вспоминается анекдот, про "мне мойша напел" Большинство методик не совпадает с реалиями нынешними.

метод Леонова хорош когда надо сопоставить на трупе во время вскрытия. Метод Клокина может быть использован, когда в МКО собираешь череп.

#27 Klokin Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 17:15

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Ноябрь 2014 - 12:11) писал:

Аргументы оппонирующих сторон изложены.
..можно и далее пользоваться разрушающими методами реконструкции костей, но это только если нет клея :)/>

вот русским языком пытался объяснить, что клеение не менее "разрушающее", чем скрепление проволокой, но там видимо где-то смысл не понимаем (ему черно, он - белое). Теперь я понимаю почему Путин, на чистейшем немецком с Меркель понимания не находит.

Просмотр сообщенияAklim (07 Ноябрь 2014 - 13:36) писал:

... Я в былое время я пришел к тому, что памповал края фрагментов обычной губкой для мытья посуды, намоченной раствором гематоксилина. Попробуйте, возможно кого то это удивит…

Ну, почему же... в Петрозаводске например осаднения контрастируют аналогичным способом, говорят на фото красота.

#28 SLeonov Отправлено 08 Ноябрь 2014 - 09:40

  • team
  • 3 987 сообщений
А простые чернила или зеленку не пробовали?
зачет травиться?

#29 SParilov Отправлено 08 Ноябрь 2014 - 11:27

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (07 Ноябрь 2014 - 14:06) писал:

Пропилен карбонат — действительно зверский растворитель, им можно удалить клей полностью изо всех щелей.
Я вот только не знаю, не растворяет ли он саму кость...

не, не растворяет, проверено.

#30 Klokin Отправлено 08 Ноябрь 2014 - 16:00

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (08 Ноябрь 2014 - 09:40) писал:

А простые чернила или зеленку не пробовали?
зачет травиться?

В Барнауле, как временный вариант (потом испаряется) применяют настойку йода, пробывал - вроде ничего, правда частично и не поврежденная кость прокрашивается.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru